采访作家皮拉尔·金塔纳那天，北京的雪下得很大。前晚，她在五道口Page One书店参加了读者见面会，聊的内容是她的著作《雌犬》。书的中文版刚刚问世，受哥伦比亚驻华大使馆邀请，她来到中国。由于她返回住处较晚，采访就安排在酒店进行。
见她第一面，很难不想到作家张悦然对她的印象——“身材瘦小，走路很快”“像女酋长”。放好行李，她快步走到酒店餐厅——也就是我们的采访区。她点了健怡可口可乐——每次点可乐时，她都要强调这一点，“无糖！”，又在盘中盛了少量水果。吃早餐前，她轻拍腹部，反复说了几次：中国菜太好吃了，每顿都吃得很撑。
正式采访前，她与她的中国编辑闲聊。偶然提及乌克兰，她讲起自己与那里的联结。她说，她的书在被一家乌克兰出版社看中时，经纪人和她详细讲述了这家出版社的实际情况，问她是否可以免费提供版权，她说：“当然了！什么都不用付。”
哥伦比亚作家皮拉尔·塔金纳。（图/被访者提供）
采访开始，她把视角转回哥伦比亚，太平洋附近的一处丛林。那是她的小说《雌犬》的背景，也是她生活了多年的地方。在那片丛林里，同样有人经受痛苦，小说里的女主角达玛丽斯就是其中之一。
年轻时，达玛丽斯渴望成为母亲，受限于身体条件，她求而不得。机缘巧合下，一只母狗进入她的生活。故事中，陪伴与出走是常态，而关于动物性、孤独、暴力与爱的探讨也始终存在其中——这些母题，全都是金塔纳所关心的。
她最先注意到的是人身上的“动物性”。那时，她刚从城市搬到丛林不久，“为了降低生活成本，也为了使生活变得简单”。在她的预想中，自己能与自然和谐共处，也能像嬉皮士一样，自在度日。可身处其中，她常常觉得自己像个“拿着大砍刀的征服者”，白蚁、蛇对她的房子构成威胁时，她不得不想办法除掉它们。
有些瞬间，金塔纳联想到这片土地上更早的一群人。世代居住于此的拉丁美洲土著，被西班牙、美国的侵略者屠戮，殖民与战争在这里成了常见的事情。为了作出抵抗，“人必须要在恶劣的环境里将自己变成一只野兽”，唯有如此，才可以与卑鄙之徒搏斗。综合这些，金塔纳讲，“自己发现了一种新的人性”。身为作家，她能做的就是写下它。
落笔成文并不是件容易的事情，这对金塔纳来说更是如此，她说：“我是一个处理事情很慢的人，等了很长时间，我才把这些思考变成小说。”在丛林生活那阵子，她写城市居多。她每天很晚起床，写作到四五点钟，然后出去散步。闲逛时，她会拍照，影像的内容时而是风景，时而是昆虫。她把它们发在博客上，然后继续回到书桌前，重新面对文字世界。在丛林待了近10年后，《雌犬》出版，她把想表达的放进了这个故事里。
来华期间，金塔纳接受了《新周刊》的专访，以下为访谈实录。
《雌犬》，［哥伦比亚］皮拉尔·塔金纳著，陈超慧译
新经典文化∣南海出版公司 2023-11
一、“做母亲的经历，让我接触到内心最深处的‘动物性’”
《新周刊》 ：《雌犬》中有部分素材来源于你的生活，是什么驱使你写下这个故事？写作《雌犬》时，你自己的生活处在一种什么状态，当时的心境如何？
金塔纳 ：我觉得《雌犬》是我对“动物性”的一次探索。我们总是倾向于认为，人与动物不同，人更优越、更文明、更有理性。但我不觉得。有时候，当有人做了坏事，大家会用“非人”来描述他，而这就是人类自己不喜欢看到的那个部分。
在我有孩子之前，我经常写关于欲望的文章，这是我们的本能。但当我生下孩子，我有了新的认识，喂养、对孩子的爱，很多行为与感受都是动物性的，甚至为了保护孩子，我会做出很激烈的举动，这些都是非理性的。于是，我在怀孕时就开始构思这个故事，做母亲的经历，让我接触到内心最深处的“动物性”。
《新周刊》 ：《雌犬》是在丛林中发生的，为什么会把故事放置在这样的环境里？
金塔纳 ：我的本意是讲一个女人的故事。她想生孩子，但她做不到。我想就这个故事，谈谈与自然的斗争，以及人与自我的斗争。这就像是海明威的《老人与海》，我希望自己写下的这部小说，可以被总结为“女人与丛林、与海”。
准备写它时，我在想，我该塑造一个什么样的角色。如果是像我这样的人，当她意识到自己无法怀孕，她会回到城市，去看医生，然后了解生育问题是出自她还是她的丈夫。她可以有别的选择，比如，可以收养孩子，或接受生育治疗。但我意识到，我的角色必须出生在丛林中，她身边只有大自然。因为这不仅是个讲不孕不育的故事，更会涉及我们国家内系统性的种族主义。而这场斗争，只能发生在缺少选择机会、缺少金钱的丛林中。
《新周刊》 ：你觉得“丛林”意味着什么，是否具有某种隐喻？
金塔纳 ：除了刚才提到的含义，我还想讲的是，大自然很好，但也很糟糕。它给了我们所需的阳光、雨水，却也带来了地震和飓风。我很喜欢在书中描写自然，原因有二。其一是它让我可以更好地塑造人物，在自然界中，你会发现角色的感受与反应是截然不同的。另外，我喜欢创造读者未曾去过的世界，就好像你旅行时，到达了一个新地方，一切都变得不一样。我希望读者在阅读我的作品时有那种感觉。
《新周刊》 ：你也讲到了很多在丛林中生活的人，在那样的生活环境里，人的身上是否会出现某些相似的特质？
金塔纳 ：土著人知道如何与自然和谐相处。这一点，他们比我们强。当你到那里生活时，你会看到他们对自然很有侵略性，他们本身热爱自然，但也会伤害自然。我认为，城市里的人，往往对他们的生活方式有先入为主的想法，有时甚至会将他们的生活浪漫化，并将他们所过的日子作为某种理想。
但事实并非如此。那里的土著人和黑人在非常艰苦的环境中生活，他们与全国其他地区隔绝，没有医院，没有道路，没有好的学校。所以，当你看到那些地方，你会意识到，他们的生活条件很差，机会也要少得多，可是政府忘记了他们。
二、“爱是无条件的？答案也许是否定的”
《新周刊》 ：在《雌犬》中，母狗数次走掉，又数次回归，它从来没有选择从达玛丽斯的生活中完全消失。关于这点，你是如何考量的？
金塔纳 ：我在丛林里养过狗，作为一个来自城市的人，我希望狗能够自由地过上美好的生活。丛林里的人会把狗拴住，我不想那样做，所以我养狗失败了，因为它们会逃到丛林里，再也不会回来，变成野生动物。我意识到，如果我想养一只和我在一起的狗，我必须试着去支配它。所以就着这部小说，我想谈谈一只狗如何寻找自己的自由。
此外，我也开始反思母女之间的关系。当你小的时候，你和母亲在一起，母女之间有一种理想的关系。但当女儿十几岁时，她叛逆了，开始寻找自己的道路，母亲却不喜欢，母女关系就会恶化，母亲的身份也会随之破裂。
我们一直被告知，母亲的爱是无条件的，但我很想通过这本书，去探讨这份爱是否真的没有条件。我觉得答案也许不是肯定的。有些母亲，就是喜欢按照她所希望的方式行事，如果自己的孩子不这样做，那么，她会去惩罚他，甚至由爱生恨。
《新周刊》 ：写的过程中，你会意识到雌犬和在丛林当中生活的人，在命运上有一些共通的地方吗？
金塔纳 ：确实是有的。有时读者会问我，我在《雌犬》中是哪个角色。我说我是每个角色，因为我创造了他们。但我有时开玩笑说，我是那只狗，因为我想我就是那个寻找自己道路的女儿。
《新周刊》 ：在小说中，我们能看到，达玛丽斯与母狗之间有一些身份上的比对，一个希望成为母亲却无法如愿，另一个则是不负责任的母亲。关于这点，你是如何思考的？对达玛丽斯而言，这只母狗意味着什么？你觉得二者之间最重要的关联（或者说像你书中写到的——纽带）是什么？
金塔纳 ：狗确实不是一个好妈妈，它是一个抛弃孩子的坏母亲。但我认为有很多事情都在破坏达玛丽斯与它的关系。比如，达玛丽斯对狗感到嫉妒，因为狗能当妈妈，而她自己不能。面对自己无法拥有的东西，达玛丽斯一定是非常愤怒的。
《新周刊》 ：书中有一个桥段让我印象很深：丈夫出了门，达玛丽斯一直睡到下午，那天没有做饭，而是躺着看电视剧、新闻和真人秀——这读起来会有一种解脱的感觉。在你的生活中，是否存在类似的通向自由的时刻？你如何调剂日常的生活？
金塔纳 ：这是一个很好的问题。我喜欢她有自己的空间，在那里，她感到自由和快乐，享受自己、享受生活。我确实也有这样的时刻。但有了孩子后，这就变得很难，因为你甚至无法自己去洗手间。现在，我的孩子长大了，他上学了，所以我有了自己的时间，但那段时间我在工作，我尽量早点完成它们，这样我可以去跑步。我觉得跑步对我来说就是冥想，除了我自己，什么都不用去思考。当然，旅行时，我独自一人躺在床上，也会有这样的感觉。
除此之外，我喜欢看电影，我不再去电影院看了，我最喜欢的是待在家里看网络电影。外面下着雨，我正在和我爱的丈夫一起看电影，这就是我在世界上最喜欢的事情。我也喜欢度假，但你不能一直这样做，因为旅行非常昂贵。
三、了解人的困境，才会有更多同情和理解
《新周刊》 ：在《雌犬》中，你展现了某些底层女性的生活困境，那么在你的日常写作中，你是否会有意识地去注入一些女性主义的元素？
金塔纳 ：我想描绘现实，描绘一个女人很挣扎的事实。这是本身就存在的，因此这让书看起来带有女性主义色彩，它引发了人们的好奇、探索与思考。
但我的目标不仅是如此，人们对太平洋海岸的这些地区存在刻板印象，我在居住了一段时间后，觉得自己有责任去帮助人们打破这些认知。我将贫困写出来，让读者了解贫困是如何影响人的，以及这种贫困从何而来。在知道那些历史之后，其他人也许可以对他们有更多同情和理解。
《新周刊》 ：小说的尾声，达玛丽斯杀掉了母狗，你是否想过，她的这种暴力的来源是什么？
金塔纳 ：我开始写这本书时就在思考，我距离成为一个杀人凶手究竟有多远，为什么我会愤怒，有时甚至会起杀心，但最后没有这么做，而另外的一些人，会去杀害别人。我曾遇到这样的人，他是好人，一个好父亲、好丈夫、好公民、勤奋的人，但他用刀砍死了他的兄弟。这个故事给我留下了深刻的印象，我一直在想这个家伙怎么会做出这样邪恶的事。
我想，也许是因为我有一定的金钱，可以接受心理治疗、享受医疗服务，我也没有像一些人一样，很小就被抛弃。这些经历，像是某种特权，它们在帮助我成为更好的人。但我依旧想去探索人性深处的黑暗。在书中，我可以不顾及任何后果，随心所欲地书写这些。
《新周刊》 ：在马尔克斯、略萨等作家的小说中，我们也看到过相似的母题，那么在拉丁美洲，爱、暴力，乃至扭曲的生活是作家们常去书写的内容吗？
金塔纳 ：在前哥伦布时代，这里属于土著，但后来，殖民者来了，他们掌控了权力，我们的历史也就成了欧洲征服这片土地的产物，他们把自己的文化强加给另一种文化。再往后，一些地区被暴力镇压和独裁统治，只有古巴解放后成为了社会主义国家。我所在的哥伦比亚，还有一场长达50年的战争，人们互相残杀，直至最近，两方才进行和平谈判，但也没有宣告暴力的结束。作为作家，我们需要去探索这些内容。
《新周刊》 ：在杀掉母狗后，达玛丽斯产生了“到山里去”“消失在丛林最恐怖的深处”的想法，但在最开始，她实际上对丛林感到恐惧。为什么会有这种转变？在你看来，是什么促使这一切发生？
金塔纳 ：这是因为她觉得她应该为自己的所作所为受到惩罚。从小时候起，她就有一种内疚感，因为小尼古拉斯死了，她觉得自己该为这事负责。她一生都在努力做一个本分、规矩的人，为了向所有人证明她很好。
尤其是她长大后，她为小尼古拉斯一家尽心竭力，为这个家庭免费工作，让房主无可挑剔。但狗破坏了窗帘，毁掉了这一切。她内心的好人意识也就此崩塌，于是，她只能对那只狗做出我们能想到的最糟糕的事情。杀狗后，她觉得自己也应当以最糟糕的方式得到惩罚，那就是去可怕的丛林中。在那里，她所受到的苦难会更加持久，这就是她对自己最深重的惩罚。
本文来自微信公众号：硬核读书会 （ID：hardcorereadingclub），首发于《新周刊》总651期，作者：L