▲《再见爱人》 第三季，六位嘉宾庆祝傅首尔和刘毅结婚14周年纪念日
会不会鸡毛蒜皮的东西才是真正值得延展的东西？节目组会不会被一种所谓的想要追求质感的心给困住了？
《再见爱人》做到第三季，制片人刘乐终于实现了提出方案时的梦——带着嘉宾进入民政局拍摄一天。
阿合奇县民政局办事大厅不到200平米，结婚与离婚都在这里完成。三对不知道会不会离婚的嘉宾见证了数对当地情侣的结合与家庭的离散。
刘乐曾经是社会新闻记者，在民政局蹲过新闻。决定做《再见爱人》后，她让团队去民政局门口蹲人，虽然无果，但成员们都直面了原始的震撼，当下说不出什么，回去后每个人都心潮起伏。“我想拍悲欢离合都在一个场所，人类的感受并不相通。你在承诺的时候有没有想过会分开？分开的时候你记不记得当时的承诺？”刘乐说。
2021年，与“离婚”紧密关联的真人秀《再见爱人》第一季上线。节目中，三对在婚姻中出现问题的嘉宾进行了一段为期18天的旅行，回首相爱的美好，剖析婚姻的问题，寻找感情的答案。节目将琐碎难辨的生活呈现于公开场合，对婚姻细节和深层矛盾的挖掘引发了观众的共鸣。2023年秋季，《再见爱人》第三季播出，傅首尔和老刘、纪焕博和王诗晴、王睡睡和张硕三对外人“看上去很美”的恋人，戳破假象，直面各自的困境，再次引起关于亲密关系的讨论。
这档节目的核心、制片人、总导演刘乐当过四年社会新闻记者、十年《快乐大本营》导演，最近三年，除了《再见爱人》系列，她的作品还有《春日迟迟再出发》——同样与离婚相关。她对情感话题关注已久，多年前就喜欢在网上时不时发情感段子，到做《再见爱人》及《春日迟迟再出发》，节目文案大多由她撰写。
《再见爱人》是刘乐十余年从业经验的总呈，其中兼有传统新闻人的触觉与敏感、综艺导演的娱乐与灵巧、情感博主的锐利与机锋。作为一名单身女性，她推动很多已婚人士在婚姻与亲密关系的探索上往前走了一步。
节目播出后，刘乐获得了比预期更多的关切和支持。有同事看完甚至想结婚了。观察室嘉宾胡彦斌告诉她：“如果离别不是那么可怕，我们对于彼此还有这么深切的关怀、这么美好的祝愿，有这么体面的分别，那我也渴望婚姻。”
《再见爱人》第三季录制结束后，刘乐接受了我们的专访，讲述了三季以来与节目相关的喜乐、苦悲和她摸索到的人性幽微。
▲《再见爱人》 制片人刘乐 图/受访者提供
不吵架就不能离婚吗？
南方人物周刊：《再见爱人》做到第三季，依然能触动你的是什么？
刘乐：这一季最让我震撼的应该是首尔和老刘的这种无过错感。首尔来之前跟我说，我不吵架，能行吗？我说谁说《再见爱人》就要吵架，不吵就不吵。
我们去民政局那期，局长问怎么过不下去，出了什么事？是不是不回家？是不是喝酒？是不是打你？他有大量的“临床实验”经验，他提出的这几个问题非常有含金量。我们在日常生活中听到别人离婚，也会问有什么问题。假如他说没什么问题，那为啥要离婚？好好的日子。
很多人的惯性思维，非得出个轨，非得家个暴，非得骗我钱，我才能离婚。不是的。所以我们这一季打的主概念是隐痛，缓慢生长。我不能讲出来它具体有什么。
前几集播出的时候，大家可能会觉得，是不是在无病呻吟啊，是不是在强说愁，就是为了上节目编了一套词。像首尔，播出前半段和后半段，我看过一些公众号，最开始就写，傅首尔肯定是来赚钱的，她肯定不会离婚。过了几集，又有公众号写，傅首尔肯定是来赚钱的，因为她早就打算好要离了。
大家会怎么去认知她，这也是说服首尔最难的地方。大家会怀疑她是不是出于功利。我跟她讲，如果你愿意面对你的真实困境，你就来。这样的声音怎样都不会消散。说服她最重要的点还是她有真实的情感诉求。这十几年的婚姻真真实实的扎根在她心里。
我认识她好几年了，我还在《快乐大本营》时，她来做我的嘉宾，她说我特别羡慕你的状态，一种随时都可以谈恋爱的状态。我说你是不是婚姻里遇到了什么困惑？跟她聊了一些。做了《再见爱人》之后，前两季她经常给我发一些观后感，我觉得她讲的话其实带着她自个儿。
首尔防备心挺强，她会自我保护，又想讲，又不会讲得非常透彻。看上去嘻嘻哈哈的，但心里肯定有一片满目疮痍埋藏在她想要让所有人都快乐的表象之下，我很想把这个东西挖出来。第二季结束之后我就跟她提了，肯定有说服的过程。我跟她讲，你要是下定决心，所有事儿都不是事儿。问题是问题，但是能解决。
我的判断是她迟早要面对，不是说一定要来上节目，但是她心里有很多结，通过和朋友聊天无法疏解。一方面她想要寻求改变，另一方面她也渴望被更多人理解。她还是很大程度上有“旧剧本”的那一部分，我婚姻十几年，大家都没犯什么错，我们都尽力了，为什么过不好？那如果是这样，我们能不能选择分开呢？我感觉她跟老刘都是一个被困住的状态，这个事儿她没办法真正和解，以至于她愿意上一个节目来把一切都摊开了给大家看，真实的情况是这样，那我可以被理解吗？她那么渴求被理解，她先锋又守旧，主动又被动，是非常迷人的矛盾体。
希望有一天她能接受自己真实的困顿，不去向另外一种人生强硬地靠拢，这样可能会轻松一些，但首尔就是一个不轻松的人。
▲《再见爱人》 第三季嘉宾王睡睡 （左） 和张硕
既不要轻易的分开，也不要作死的拖拉
南方人物周刊：另外两对嘉宾是怎么找到的？
刘乐：另外两对都是自己报名。王诗晴第二季就报名，但当时跟她聊，还没有像这一季有这么大的矛盾，今年感觉深刻许多。大家从去年封闭的状态打开以后，进入一种动态，会带来非常多剧烈的冲击。如果关系本身是很好的，这个动态有可能会让你们更好。如果本来就不好，就加速分崩离析。
王诗晴的工作机会多起来了，明显感觉自己好像更强大了，人脉、社会给予的回馈都变得极其具象，实实在在感觉到好像“我正在高飞”。而想要拉住我的人，他的动作也变得更加明显了。
王睡睡在第二季之后报名，当时张婉婷和宋宁峰的很多争吵让她想到自己，她觉得自己也喜欢骂人，也过得不开心，就填了报名表。最早看他俩资料，没有像节目中呈现出来这么多的问题，第一轮接触，很多导演都判断是鸡毛蒜皮，问题过于细碎，日常好像不那么值得去剖析，不那么发人深省，不那么有往下延展的空间等等。
我说会不会鸡毛蒜皮的东西才是真正值得延展的东西？节目组会不会被一种所谓的想要追求质感的心给困住了？是不是我们在对亲密关系的呈现上，太迷恋那些看不见、摸不着、说不清的东西，而那些看得清、摸得着、抓得住、直接就能判断对错的事儿，都被我们排除在外了？
我们就反思，第一季里，朱雅琼说了非常多感受，但最后让人记住的是那一分钟的拥抱。还是落实在具体的事件上。具体的事件可以让人有抓手，可以去反思自己有没有这样的行为，更好地去建立一个对比的坐标体系，所以我们定了他们。
很多人说《再见爱人》就是要靠激烈的争吵来吸引人注意，不是，节目组不希望没完没了吵，那个东西让人绝望、让人窒息。但因为是真人秀，一旦他们开始，我们是不能干涉的。我们不可能上去告诉他们别吵了，你们赶紧给我和好，更不可能去跟他们说你俩现在可以开始吵了，这太荒谬了。我们能做的只有如实记录。
飞行嘉宾加入进来带什么话题、可以去做一个什么新的项目，这些我们可以隐形植入到旅程中，触发他们变化。其他的根本不知道他们会在什么游戏就炸了，哪一句话就让他怒了。
你看张硕当时给伴郎发微信（第一期，王睡睡和张硕因婚闹事件吵架，二人不欢而散。后因为别的事情吵架，此时张硕给伴郎发微信试图缓解与睡睡的矛盾），他那一刻最真实的感觉就是那么做是好的，肯定能够挽回：她因为别的事情生我气了，我马上要做一件事情来弥补这个事儿。但正是因为他做了这些事情，让观众直观地感觉到他的模式就是拆东墙补西墙，而且拆的也不好，补的也不好，整个人非常敷衍。这个敷衍是不是社会常态？是。所以引发了最大的共鸣。吵架只能让大家来看热闹，但是能让大家在热闹之后留下的一定是吵架背后的痛感。是能共情的点。
我觉得张硕还是代表一种很普遍的现象：我不需要把这个事儿做到100分，我永远在控制我的付出，做到10分就可以了，20分就可以了，在任何地方都躺平，无论对他的工作、社交还是爱情。黄执中说得对，他很吝啬他的精力。现在支付了10分精力，你如果不承认我这10分的价值，我就不开心，这是不是自私？当然是。
所以张硕后面上的“社会的镜子”的热搜，我觉得观众也能非常直观感觉到这样的情感模式对于当代的年轻人来说是多么的无力。为什么这么多人不想恋爱了？大家都说我不用那么满了，如果爱都不深爱了。
其实张硕有很多优点，我们对他是怒其不争，但是恨不起来。他确确实实是一个心地很善良的小孩，非常会照顾到周围情绪。但是为什么偏偏在亲密关系上是这样的模式？节目里一直在探索，观察室也在讲。（其中一种原因可能是）人都渴望正反馈，这是一个生理机制。如果我做错了，是希望得到一些建议，而不是被质问是不是错了？没有人喜欢一直被鞭子抽，抽了以后我可能做得更不好，这是一种行为机制。
南方人物周刊：节目弹幕里很多写“睡睡快跑”，大家都理解不了为什么他俩这样了还要在一起。
刘乐：我觉得观众是直接看到了一个呈现，会觉得都这样了怎么还不分手呢？但是作为睡睡来讲，这个人是我的初恋，在一起10年了，他曾经对我也是很好的，下决心要分开并不容易，在遇到问题的时候肯定还是先想怎么解决，到底是什么改变了呢？我能不能改变呢？
人得有希望，这是一个很正面的事情。以前的人大多走另一个极端，无论再怎么苦再怎么累，受多少委屈，我们都要把这个日子过下去，死不离婚。现在新的趋势是：稍微有一点不对，马上拜拜。
《再见爱人》一直想要找一个中间的平衡，既不要轻易的分开，也不要作死的拖拉。我们希望拥有，既能离开也能修复的能力，可能这是更健全的爱。
我相信对王睡睡来说，她决定来上节目的时候，就是想要再给这段关系一个最后的机会，能好就继续，好不了就分开。在这个过程中她的每一次摇摆、愤怒、心软都是极其真诚的，她在努力去重新认知这个人。
南方人物周刊：节目播出后，张硕的行为引起了很大的争议。他的反馈是怎样的？
刘乐：他很痛苦。感觉自我被完全粉碎了，被全方位否定了。播出期间他时不时会来跟我们讨论，基本都是自省，我觉得这一点非常不容易。没有人能够真正迅速地承认自己是一个糟糕的人，这是很残酷的事情，也需要时间，但我们看到张硕一直在努力。他还是一个探索的姿态。
张硕在节目里算是一个挺阳光的人，挺能够自己给自己找乐子。这些舆论无论正确与否，对他的冲击很大。他又痛，又不得不承认有些评论可能说得挺有道理。就像人要消化刀子，一个刀子已经在肉里了，它在割我的瘤子，痛得哇哇叫，又必须忍着。
南方人物周刊：女强男弱是外界对这一季比较多的评论，这是你们有意为之吗？
刘乐：不是有意为之。通常我们都不是冲着有共性去攒素材，是攒的过程中发现能够拎出这个东西。像第一期标题《看上去很美》，就是我们拎出来的共性。三对都是分开前采，在每个人单独的海量的素材里面，我们拎出了这个点，就是我们的婚姻都是外人看上去很好，但实际上不是这样。
至于女强男弱，我觉得我们只是提供一种讨论角度，可能大家看完会有这样的总结。其实这三对都不是绝对的女强人，也有弱的地方，所以我们讨论了到底什么叫作强，是经济实力吗？如果只有这一个维度，可以算作三对都是女强男弱。但是话语权呢？渴求被爱的需求呢？在婚姻里的存在感呢？自在度、舒适度呢？谁是情感里的上位者呢？回到这些维度，她们未必是强。
南方人物周刊：你刚刚说希望这个节目是探寻一个平台，这是节目的初衷吗？
刘乐：做着做着才有了这个方向。我们每次遇到一对伴侣，他来到我们节目，他的表现可能多少都有超出阈值的部分：过于操控，过于没有安全感，过于忍耐等等。
所有超出阈值的部分，我们都希望让大家意识到，这个有点超出了，可以回来，我们努力站到一个更安全的区域。但有的时候，有些问题发生的时候，也希望大家不要觉得这个事儿是多大的事儿。
现在NPD（自恋型人格障碍）、煤气灯（一种心理操纵手段）、边缘性人格等名词经常出现，大家在遇到什么事情的时候可能会立刻下定论，那这些词真正的、专业的定义是什么？会不会有矫枉过正的部分？
从第二季以后我也在想这个问题，是不是这个人的行为举止一旦有超出我们日常认知的部分，我们就可以断定他是一个疯子？或者一旦我们给一个人下了一个什么判定，那么是不是接下来他所说的所有话都不可信？我觉得不是的。郭老师（郭柯宇）在第一季就说过：“人有太多面了。”我特别认同这句话。人就是各式各样的，疯狂的、低沉的、高价值的、低价值的人都有，人本身就是复杂而不完美的动物，但他们索求被爱的心都是真的。爱里人人平等，亲密关系人人平等，这就是为什么《再见爱人》没有去严格区分明星还是素人，我们全部放到一个场域来进行讨论。我看过一个评论，说《再见爱人》像解鲁班锁，让扣得不够紧的扣得更紧，让濒临散架的平稳落地，而不是暴力拆解或者永不解开，所有摇摇欲坠的鲁班锁，我们都给它找一个最后的结局。我很认同。
▲《再见爱人》 第二季
当谈亲密关系不再羞耻
南方人物周刊：当时怎么会想到做这样一个节目？
刘乐：从行业来说，离婚赛道是一个空缺，那时各大平台都在摸索离婚IP。已经存在的国内外的离婚IP，有一些问题没有真正被解决。比如诉求是什么？如果你已经离婚了，把你们放到一起旅游，那你有没有诉求？还是说这是一个节目的诉求？是一个观看的诉求？如果人物毫无诉求，呈现出来的东西可能会非常空泛，飘荡不落地。
离婚冷静期是我想起这个IP的关键，它可以作为一个诉求。我最早锁定的是已经进入了冷静期的夫妻。只有30天，我们就要去看这个单子拿不拿得了。在婚姻里面可能每一个人都无数次想过要离婚，为什么想？想了以后你付诸了什么行动？去修复，还是忽视？……这里面有非常多的人物动向可以被讲述，而因为离婚的动作还没有真正完成，所以我们还有探讨的空间。第三季的嘉宾应该说是最贴合我最早的方案，都还没有离完。
前两季也基于这样的一个构想，我们挑选的人至少在我们判断中没有冷透，冷透了就没有故事可讲。离婚太久的也不行，最好是两三年以内，这两个人还时不时有一些来往，甚至有人提出过复合等等，还有牵绊，还有诉求，还有一些困惑。
在日常生活中，看别人的事儿都很清晰，看自己的事儿总是能拖就拖，说不定又好了。没有一个巨大的事件作支撑，人不太容易在一种相对平缓起伏的情绪中手起刀落。大家意识不到深层次的裂痕，哪有力量来觉察这个，谁会没事拿个x光照自己的情感？很多人要么出于恐惧，要么出于懒惰、逃避。差不多行了，老说这些干嘛，多矫情。尤其男性在关系里面更常见的就是这种，有什么可探讨的？我要出去喝酒。我好多同事，公司好多事。
沟通和交流很多时候是两个人的事，不是单方面的选择，假如我跟别人讲，我想跟我的爱人聊一聊我们这八年来的婚姻里的问题，但他不跟我好好聊，所以我要跟他离婚，别人可能说你有病。但是放在《再见爱人》这个场域，再细小的问题都会被重视，大家就会来讨论，那你这个要怎么聊啊，你这个婚该不该离啊。
《再见爱人》把亲密关系里的很多问题做了一个聚焦，我拿放大镜打了这块地方，大家都说你这个问题好像真的值得重视。
这至少是给困在婚姻里的人、想进婚姻的人、想要聊这些又不好意思的人一些抓手，我不再羞愧，我今天想要跟你聊一聊，我们沟通你对我的忽视。我不会觉得这非常突兀，我不会觉得羞耻，这是健康的，这也是一种勇气，也是一种勇敢。
南方人物周刊：为什么选择的旅行目的地多在景色很美、但相对人迹罕至的地方？
刘乐：选这些地方一方面是好看。原始、自然的美景很重要，人想不通的时候都应该去接触一下自然，但是很少有人这么做。而我们选的地方，就是希望可以长久地停留，让他们非常艰苦，又极致地感觉天地之大、人之渺小，是一种直观的心理暗示。
自然还是有很强的疗愈作用。我们努力创造一个高纯度的（拍摄）环境，让他们放心进入深水区探讨。这个过程并不容易，美景是一种短暂的安慰，无论如何，他们是非常非常勇敢的一群人。
▲《再见爱人》 第一季
歌颂爱情，歌颂浪漫
南方人物周刊：你没有婚姻经历，婚姻在日常中的甜蜜和痛苦都非常细碎且实在，你如何在一档离婚节目里把握这些幽微之处？
刘乐：我必须得理解他为什么这一刻要做这样的事。他为什么有这个感受？为什么做这样的判断？肯定不能百分百共情，但在这个过程中，什么是值得提出的问题？这些可以通过训练培养，就是提问直觉。
我觉得我没结过婚是好事。我接触过一些同行，听说我要做这个题材，特别想跟我聊，聊下来我觉得每个人都太聚焦自我了，很容易下定论，“婚姻就是什么”，像这样的句式我在那段时间听了非常多，千差万别，唯一的共性就是他们都非常相信自己在婚姻里的判断。这个时候我就清空，我不听任何人的话，我只把你们所有人的话当作一个样本来呈现，样本可以有很多内核让观众自己去总结。
如果我已经有一段婚姻，我不敢保证自己会不会说这个不存在，因为在我的婚姻里没遇到这种情况，这太荒谬了，给他剪了。没有开放性的思维，是很危险的事情。
爱肯定是千奇百怪有不同样子的。做节目的时候我也会回溯自己过往的关系，意识到我也犯过这样那样的错。这是非常有意思的事，看别人都看得很清晰，说到自己，谁又是一个完美伴侣呢？所以反观自我，我觉得爱是一个长久的功课。
我更期待我的感情观从真实的感情中来，而不是从节目里来。我希望《再见爱人》是辅料，它不应该是主菜，你要去感受具体的人真实的人，而不是一些道理。傅首尔已经非常会讲道理，王睡睡也非常会讲道理，但为什么她们还是过得没有那么开心呢？
南方人物周刊：节目进展到现在，观众也感受到了很多欢笑的部分。但欢笑无法抵消婚姻中实质的痛苦。你认为“笑”的意义是什么？
刘乐：痛苦就是痛苦。如果痛苦是往下的话，笑就是往上提溜一下。可能增加一点抵御痛苦的能量，或者让人更清晰地俯视痛苦的全貌。笑着应对痛苦就很艺术，木心说的，人从悲伤之中落落大方走出来，就是艺术家。这个笑就是一种落落大方。
南方人物周刊：节目的口号“再见容易，再见很难”是怎么想出来的？
刘乐：当时觉得年轻人太容易放弃了。我以前也很喜欢劝人家要清醒，但是当越来越多的人都在说要清醒、要放弃，这个没什么大不了的时候，我就觉察到这可能是新的风潮，我们在讨论的时候就说再把这些想要分手的人拉到一块。“再来聊聊”这个行为本身是否有点老土，是否有点不符合年轻人当下“我永远要去找新的人”这样一个现状？所以我们才说再见是容易还是很难，想到了“再见”和“再见”，英文是“see you”和“see you again”。
现代人太容易看到别人的瑕疵，没有办法进深水区，永远在浅水区打转，接触再多的人，个把月后全都一样，就很怀念会谈好几年恋爱的时候，那个时候好像人收获的滋养不一样。现在短视频都在教你，“他这样做你就要警惕”、“他不这样说就是不爱你”……这样的拆解非常粗暴。感情中还是有很多不可归因的部分。假如大家都被这些粗暴的逻辑影响，觉得咱们都在水面上玩玩就好了，这是很可惜的一件事情。
在已经不需要谈恋爱就能够获得很多快乐的时代，还要去谈恋爱，这是一件极度浪漫的事情，我希望我能歌颂（这种爱情和浪漫）。以前的人结婚可能还有很多出于现实的需求，我需要一个人来跟我一起面对生活。但现在是，好像手机解决一切了，就算不谈恋爱不结婚，大家也能活得挺好。在这样的情况下，还要去寻找亲密关系，这是一件多么浪漫的事。
南方人物周刊：你觉得人在这种情况下还要寻求亲密关系的原因是什么？
刘乐：因为它真的很好，如果到过那片山，就明白那儿的风景是很好的，但是爬山的过程是很累的，希望大家不要因为这个累就不去爬了，不要觉得在地面上是最好玩的，地面上是安全的，是轻松的，是自在的，是ok的，但是你没有上去过，就不要说山上的风景我不稀罕。《再见爱人》给大家展示了崎岖的山路，但大家还是可以去爬自己的山。认真付出的人会收获更多的风景，一定是这样的