2014年2月、2016年4月，在齐格蒙特·鲍曼位于英国利兹的家中，记者彼得·哈夫纳和这位当代重要的社会学家进行了四次长谈。他们谈爱与亲密关系，谈消费社会和身份认同，谈“幸福感”及何为“良好社会”，内容涉及现实生活的方方面面，并最终辑成《将熟悉变为陌生：与齐格蒙特·鲍曼对谈》一书。
鲍曼于2017年1月去世。虽然斯人已逝，但我们可以在书中与他的思想相遇，并产生共鸣。比如，他如此谈及消费主义：“虽然消费主义社会宣称满足消费者是它的目标，可事实上，得到满足的消费者才是它最大的威胁，因为只有它的成员没有得到满足，它才会继续繁荣。”
如果你不消费，就是“失败的消费者”甚至“新穷人”，被划为“新的下层阶级”。正如李佳琦对消费者的傲慢，并非“职业倦怠”所导致的失言，而是以消费能力来划分顾客的习惯使然。
同时，鲍曼认为，人们不得不营销自己，而“把自己变成一件人们想要的、可以营销的商品，能增加一个人在竞争中获得最多关注、名声和财富的机会”。
本文摘选自《将熟悉变为陌生：与齐格蒙特·鲍曼对谈》，小标题为编选者所加。
卡夫卡和弗洛伊德为什么重要？
哈夫纳：在曾对您的成长有所影响的作者中，有两位不属于您的专业领域——社会学：作家弗兰茨·卡夫卡和心理学家西格蒙德·弗洛伊德。关于今天的人的境况，关于我们的生活，他们可以告诉我们什么？
鲍曼：这不是一个容易回答的问题。你怎么可能确切地指出今天他们可以教给我们什么呢？对现在的思考，是像他们这样的作家的共同产物。思想一旦被人们普遍接受，它也就死了，因为没人会记得它来自哪里。它也因此成为自明之理。
卡夫卡在当时是绝对革命性的，弗洛伊德在当时也是绝对革命性的。当我们在今天想到他们的时候，他们就是正统。思想始于异端，继而化作正统，最终止于迷信。这是历史上一切思想的命运。卡夫卡和弗洛伊德的思想在这一点上是一致的：它们已经成为古希腊意义上的“定见”。它们是人们普遍持有的意见。
哈夫纳：那么，卡夫卡的革命性在哪儿呢？
鲍曼：他对权力和罪的分析。《审判》和《城堡》是现代性的两大基础文献。在我看来，在对权力的分析上，没人比卡夫卡做得更好。以《审判》为例。一个人被控告，他想知道为什么自己被控告，但他找不出原因。他想提出辩护，但他不知道应该辩护什么。他满怀善意，决心走访一切可能为他提供线索的机构。他徒劳地试图进入法庭。最终，他在不知道因何获罪的情况下被处决了。他的罪就在于被控告。
哈夫纳：在法治国家，刑事诉讼的基本原则是无罪推定：在被证明有罪之前，被告无罪。
鲍曼：卡夫卡表明情况恰恰相反。因为无罪的个体不会被控告，所以被控告的人一定有罪。因为主人翁约瑟夫·K被认为有罪，所以他变成了一个罪犯。他必须证明自己无罪。但为了做到这点，他需要知道他被指控了什么。而他不知道，也没人告诉他。这是一个悲惨的处境。
哈夫纳：那么在《城堡》中呢？
鲍曼：小说的主角K假设某些高居城堡的人必然是理性的存在，虽然他不认识他们，他们也不认识他。这部小说神秘、费解、难懂。K徒劳地为使自己专业的、私人的存在得到承认而斗争。但他依然相信，城堡里官员的行为是理性的，他可以和他们谈论自己失败的原因。
关于K，卡夫卡着墨甚少，但从文本我们了解到，他很可能是一个受过教育的人。他是一个理性的人——就像马克斯·韦伯会说的那样，一个会为自己的目的选择合适手段，并假设其他人也理性的人。
但情况并非如此，这也是他犯的大错——城堡居民的权力确切来说基于这个事实，即他们的行为并不理性。如果他们的行为是理性的，那么他就可以和他们谈判，可能会说服他们，或和他们斗争并取得胜利。但他们是非理性的存在，如果他们的权力是建立在他们的非理性的基础之上的话，那么，这就不可能了。
哈夫纳：您为什么觉得西格蒙德·弗洛伊德重要？
鲍曼：和卡夫卡一样，弗洛伊德也已经成为我们的思想——可以说是我们共同的财产——的一部分。我们熟悉诸如无意识、本我、自我和超我那样的概念。对我们关于认同的思考做出巨大贡献的美国哲学家、社会学家和心理学家乔治·赫伯特·米德没用这些术语，但说到底，他在谈到“主我”和“客我”的时候，心里想的还是同一回事。
“主我”是我思考的结果，是我真正是的、本真的东西。但我分裂了，因为除这个内部的“主我”，还有外部的“客我”，也就是我周围的人关于我的想法、对我的看法、关于我实际上是什么的信念。我们的生活是一场为“主我”与“客我”之间的和平共处而进行的斗争。这是弗洛伊德讲过的那个故事的另一种讲法。
哈夫纳：米德说个体的认同是通过与其他个体互动来决定的。有多个不同的“客我”，而“主我”的任务是将其综合为一个连贯一致的自我意象。在“流动的”或“转瞬即逝的”现代性中，当前形式的身份认同就与此类互动有关，但更复杂。如今，每个人不只有多个“客我”，还有多个“主我”。您尤其关注这个现象。
鲍曼：今天，身份认同是一个谈判问题。它的确是流动的。我们并非生来就有一个既定的、永远不会改变的身份认同。而且，我们可以同时有多个身份。在脸书上聊天时，你可以在对话中选择一个特定的身份，而在下一次对话中，你又可以选择另一个身份。你可以随时改变自己的身份，不同的身份时兴时废。“我”和“超我”，或者说“主我”和“客我”之间的互动是我们日常工作的一部分。弗洛伊德为我们理解这个互动奠定了基础。
“消费主义的恐怖”
哈夫纳：在批判当今猖獗的消费主义的语境中，您讨论过身份认同如同时尚配饰的想法。您说，消费社会使人难以幸福，因为它依赖的，就是我们的不幸福。
鲍曼：在这个语境中，“不幸福”这个词太大了。但每个市场经理都会坚称，他的产品能让消费者满意。如果是真的，我们就不会有消费经济了。如果需求真的得到满足，那就没理由搞产品迭代了。
哈夫纳：1968年的左翼把这称作“消费主义的恐怖”。消费和消费主义有什么区别？
鲍曼：消费是个体的特征，消费主义则是社会的特征。在消费主义的社会中，想要、企求和渴望某个东西的能力脱离了个体。它被物化了，这意味着，它变成了个体之外的一种力量。要抵抗这种力量是很难的，或者说是几乎不可能的，因为每个人都受制于它。满足所有商业创造出来的需求的欲望变成一种把社会凝聚为一个整体的瘾。
《消费社会》 [法]让·鲍德里亚 著 ，刘成富、全志钢译 南京大学出版社 ，2014-10
哈夫纳：具体来说，这意味着什么？
鲍曼：想理解这点，需要对历史进行考察。在十九世纪末，许多工匠失去他们的工坊，从而陷入贫困。但新的工厂所有者——正是他们的行动导致了这一发展——又发现很难找到足够的工人。只要每天还有面包吃，他们就不会愿意服从工厂所要求的纪律。现代市场经济的先驱害怕工匠。
今天的消费经济畏惧的鬼怪就是传统的消费者，因为传统的消费者满足于她/他购买的产品。而确切地说，与先前的消费形式形成对照的是，消费主义把幸福与欲望数量的增长——而非需求的满足——关联起来。这个增长要求不断快速地用新的东西来满足这些欲望。
虽然消费主义社会宣称满足消费者是它的目标，可事实上，得到满足的消费者是它最大的威胁，因为只有它的成员没有得到满足，它才会继续繁荣。营销的主要目标不是创造新的商品，而是创造新的需求。
这就是为什么片刻之前还是最新样式，还被广告描绘为欲望对象的产品，突然就会被嘲讽为“过时”的东西。下至五岁大的儿童，就被消费社会朝着不知足的消费者的方向训练了。星期天，他们会和父母一起，去一个充满有趣的、令人激动的、诱人的商品的世界中购物。一旦厌倦，他们就会把买回来的东西扔掉。
哈夫纳：市场不只包括商品，也包括消费者。就像您说的那样，他们也被商品化了，这又把我们带回认同问题。
鲍曼：消费主义文化以这样一种压力为特征：被迫成为别人，去获得在市场上被人需求的特性。今天，你不得不营销自己，不得不把自己设想为商品，设想为能够吸引客户的产品。成熟的消费主义社会成员本身就是消费品。
可矛盾的是，这种强迫——它强迫你去模仿当前市场销售者兜售的“值得拥有”的生活方式，并因此而修正自己的认同——不被认为是外在的压力，反而被认为是个人自由的表现。
哈夫纳：今天，许多年轻人一心只想靠在YouTube上发视频或其他一切手段出名。至于还可以从事什么事业，他们没有具体的想法。这意味着什么？
鲍曼：对他们来说，出名意味着登上成千上万份报纸的头条，或出现在成百万上千万个屏幕上，变成人们谈论的对象，被注意，被需要——就像他们自己想要的光鲜亮丽的杂志上的包包、鞋子和小玩意儿。把自己变成一件人们想要的、可以营销的商品，能增加一个人在竞争中获得最多关注、名声和财富的机会。这就是编织今天的梦想和童话的材料。
一切都在流动，问题也在流动
哈夫纳：根据法国社会学家弗朗索瓦·德·桑格利的说法，身份认同不再是一个根的问题。相反，他用了锚的隐喻。和拔出自己的根、把自己从社会的监护中解放出来不一样，起锚既非不可逆转，也不是什么决定性事件。您不喜欢这种说法，为什么？
鲍曼：只有在我们不再是我们现在所是的情况下，我们才能变成别人，所以我们必须永远抛弃我们先前的自我。因为新的选择源源不断地出现，不久之后，我们就会认为当前的自我过时了，令人不满意，让人不舒服。
哈夫纳：改变我们之所是的能力不也蕴含着解放的力量吗？无论在美国，还是在新西兰，无论过去，还是现在，这仍是人们的箴言：重新发明你自己！
鲍曼：当然，这一策略并不新鲜：遇到困难，掉头逃跑。人们总试图这么干。不过，新鲜的是，通过从产品目录中选择一个新的自我来逃离自己的欲望。
起初向新的地平线迈出的自信脚步，很快就变成强迫性的常规套路。解放性的“你可以变成别人”，变成了强迫性的“你必须变成别人”。这种义务的“必须”感，和人们追求的自由可不像，许多人也因此发起了反叛。
《工作、消费主义和新穷人》 [英]齐格蒙特·鲍曼 著 ，郭楠 译 上海社会科学院出版社， 2021-9
哈夫纳：自由意味着什么？
鲍曼：自由意味着一个人能够追求自己的欲望和目标。流动现代性的时代以消费为导向的生活艺术许诺了这个自由，却未能履行承诺。
哈夫纳：这又把我们带回到西格蒙德·弗洛伊德，他在《文明及其不满》中谈过自由和安全之间的关系。他写到文明和本能之间的对立。在不放弃一个的情况下满足另一个是不可能的：文明就是对本能的满足的放弃。
鲍曼：在很多问题上，弗洛伊德是我日常的灵感来源。他把文明定义为一场交易，一场价值交换。对你来说，有两种重要价值。你想同时追求二者，可不幸的是，你不能。你越是追求一个，就越不能得到另一个。
1929年，弗洛伊德写道，这个时代主要的心理痛苦之所以会出现，是因为我们为享受文明提供的更多的安全而牺牲了大量的个人自由。这种安全是指免于各种危险，这些危险包括自然力、以前不可治愈的疾病、拿着刀到处窜的邻人，当然了，也包括我们自己病态的本能。
我们的行为变得文明了。就像加拿大社会学家欧文·戈夫曼说的那样，我们发展出了抵抗本能误导的能力。我们不会仅仅因为不喜欢就去攻击别人。我们不会屈服于复仇的欲望。我们展示出一种文明的冷漠，这种态度不只是不关注某人，它还发出这样一个信号，即我们不好斗，我们是宽容的。展示冷漠也是文明的一个成就。
哈夫纳：戈夫曼谈到“礼貌性疏忽”（civil inattention）。对理查德·桑内特来说，文明意味着“一个人并没有让自己成为他人的负担”。不过，在自拍时代，这个美德已经被抛弃了。你不会像弗洛伊德那样担心我们缺乏自由——尤其是在今天，性欲望的满足受到的限制比世纪末的维也纳少很多。
鲍曼：如果今天坐在这里的是西格蒙德·弗洛伊德而不是我的话，他很可能还会说文明是一场交换，但我想，他会把他的诊断颠倒过来说。他会说，当下的精神痛苦是这个事实的结果，即我们为一个不受保护的自由领域而放弃了太多的安全。我感兴趣的也正是这点。没有这个来自弗洛伊德的灵感，我无法想象我的工作。我所做的，至多是从后续发展的角度来修正他的发现。
哈夫纳：那么，我们为我们享受的自由而牺牲的安全是什么？
鲍曼：如今，我们要负责寻找并非我们创造的问题的解决方案。在这点上，我总会回到已故的社会学家乌尔里希·贝克。他说，今天的个体必须用自己的才能和创造力来为社会的问题寻找个体的解决方案。与先前的时代形成对照，这些问题不再是地方性的，产生于巴黎、柏林或华沙，相反，它们是全球性的。
我们无处可逃。就像西班牙社会学家曼纽尔·卡斯特说的那样，我们生活在一个“流动空间”。一切都在流动。问题也在流动，它们的原因是超领土的，并且它们不受地方的规则和法律约束。觉得自己受到限制的企业家可以随时跑到别的地方，或把自己的资本转移到另一个地方。
哈夫纳：对雇员来说就不那么对了，他们的流动性没那么高。这就是人们抗议全球化的原因。
鲍曼：因此在大多数国家，我们都听到了期盼强政府的呼声。人们受够了不受限制的自由，因为这样的自由附带风险。没有风险就没有自由。社会在很大程度上私有化、个体化了。按法律规定，我们都是个体。我们无法摆脱个体的义务，我们被要求承担这些义务。
一方面，这是好事。我们能为自己服务，能自己决定成为什么样的人。可另一方面，我们又持续地受挫。我们经常觉得自己不足。这使个体成为孤儿。
本文来自微信公众号：硬核读书会 （ID：hardcorereadingclub），作者：齐格蒙特·鲍曼、彼得·哈夫纳，编辑：谭山山