本文来自微信公众号：硬核读书会（ID：hardcorereadingclub），嘉宾：许纪霖（华东师范大学历史系教授），主持：郝汉（新周刊·硬核读书会编辑）、钟毅（新周刊·硬核读书会编辑），本文为新周刊对许纪霖教授做的访谈内容，头图来自：视觉中国
“儒家替法家背了重农抑商的锅。”“年轻人读懂老庄才能自由。”中国传统文化在华东师范大学历史系教授许纪霖的讲述下，变得妙趣横生。
自认上世纪“文化热”遗少的他，如今是一名“年轻”UP主，在颇具网感的UP主身份之外，许纪霖内心依旧保留着严肃的一面。作为20世纪中国思想史的研究者，当被问到如何定位自己，他总会说：“我是一名知识分子。”在他看来，所谓“学者破圈”只是“降维启蒙”，其实是文化与思想启蒙工作的延续，本是分内之事。
本期我们邀请了许纪霖教授，和他聊聊中国传统文化对于当今中国人有何意义？“文化热”时期，“反传统”的他如何萌生了对传统文化的兴趣？中国传统文化与现代性之间有什么样的联系？作为一位标准的人文知识分子，他如何看待盛行的技术决定论？除此之外，他也谈到了王小波与张爱玲这两位他所欣赏的“反潮流”人物，以及由此引发的对“存在主义热”的回忆和对上海城市文化的思索。
以下为内容节选：
一、今天的年轻人只想着实现“小目标”，忽视追问意义的传统文化
郝汉：您分析五四运动时，曾经用过两个概念，一个叫文明自觉，一个叫文化自觉。文明自觉即“什么是好的”，文化自觉即“什么是我们的”。您认为这两件事情在五四时期和上世纪文化热期间都没有特别好地统一起来，存在一些冲突。怎样理解这两个说法？以您对今天的年轻人的观察，如今的状况是怎样的？
许纪霖：三十年河东，三十年河西，文化思潮是不断变化的。我觉得今天年轻一代很爱国，他们生长在中国崛起的年代，对国家有很强的认同，对自己的民族文化也有很强的认同，这本身当然是一件好事情。用我的话说，这叫“文化自觉”，就是认同自身民族的文化。每一个民族的文化都是特殊的，中国文化和欧洲文化、日本文化不一样，那么你认同这个文化，这就叫“文化认同”，但想要达到文化自觉，你要对中国传统文化有理性了解，才能达到自觉的层面。
但五四运动其实不是“文化自觉”的浪潮，而是“文明自觉”的浪潮。文明和文化，两个词的意思是有差别的。文化是特殊的，但文明是普遍的，它对全人类都有意义。全世界有太多的文化，但是普世文明没几个，也就是所谓轴心文明，只有犹太教、基督教、伊斯兰教、古希腊、罗马、印度教、佛教以及中国文明，这些文明才能叫作普世文明。你想中国真了不起，古人真了不起，孔子、老子真了不起。
钟毅：您会觉得如今年轻人过分强调“工具理性”吗？
许纪霖：工具理性是现代人的基本特点。“我要考研”“我要找份好工作”“我要去世界500强工作”“我要考个证书”人生某种程度上确实由一个个小目标组成，人围绕这些小目标来设置行动方案，就叫“工具理性”。但只有小目标的人不会想他们辛辛苦苦地“996”到底为了什么，不想人生价值的问题。这就是“工具理性”造成的问题。
当然，“工具理性”是个好东西。没有这套东西，你在现代社会活不了。像《奇葩说》里面，薛兆丰的经济学立场扮演的就是工具理性的角色，刘擎老师的哲学立场扮演的则是另一个角色，就是“价值理性”的角色。他反复追问事物背后的意义，探讨“人是目的而不是手段”这些终极问题。
我认为，人的三观需要价值理性和工具理性的对冲，不能只有一种倾向。而关于这两者如何平衡，无论是西方文化还是传统东方文化，都有非常丰富的思想资源。
二、我是“文化动物”，而不是“技术动物”
郝汉：我记得您说过自己和刘擎老师之间在立场上存在不一样的部分。您可能偏向“文化决定论”，而他则是个“文化建构论者”。您会觉得文化、观念在历史中起到的作用可能是非常大的，但他会觉得文化只是跟其他部分一起在历史中起作用，文化、观念本身不断变动，被影响。我相信您必然注意到了近些年在中文出版界，有许多“技术决定论”的书籍出版，包括《病菌、枪炮、钢铁》《人类简史》等，我好奇您平时会看这些书吗？
许纪霖：我很少看技术类的书，我还是一个“文化动物”，而不是一个“技术动物”。我会关心技术，但我不会从这个角度思考问题。我想，我们都是对的，没有哪一方可以拥有全部真理。
历史到底由技术推动还是由文化、观念推动？谁在起决定性的作用？这本身只是进行研究的独特角度和方法。一方面，你要坚信，你这个研究角度是独特的、有价值的；另一方面，你要怀疑，不要以为只有你的角度才是起到了终极决定作用。世界上没有什么终极决定的东西，无论是技术、金融还是文化或政治，它们都是相互影响的，无法彼此剥离。
所以，我一直说研究这个东西就是瞎子摸象，大象的全貌只有用上帝的眼光才看得到，每一个领域的每一个专业学者都是瞎子，你只摸到了真理的一条腿、一个鼻子，但是你千万不要以为你摸到了全部。既然这样，我会坚持文化角度的独特和合理性，但我也会看看别的角度对我有什么补充，我知道我的这个角度的含“真”量，它含有真理的量是有限度的。超过限度恐怕就有问题了，这是其一。
我虽然研究文化，但我这两年一直讲，千万不要小看技术的力量。18世纪，法国启蒙运动是一场技术革命引起的，至少有印刷术的革命。没有印刷术革命，哪里有可能有廉价的报纸、书籍？我还算一个印刷时代走出来的启蒙学者，但是在今天我们已经进入网络时代了，现在年轻一代受影响更大的是网络，特别是这一两年，互联网短视频非常流行，视频影响对他们而言，远远超过书的影响。
我们正处于“网络革命”的时代，技术变化会相应引发文化的变化，但这个文化的变化究竟是什么？说实话，我们身在庐山，到现在还没完全看得清楚，但是这个感受是有的。
三、在鲁迅身上，西西弗斯和嵇康合流了
郝汉：上个世纪的中国曾经兴起了“存在主义热”，存在主义其实是西方在意义世界解体后的一次思想回应，您怎么看待存在主义和中国的“存在主义热”？
许纪霖：“存在主义热”当时在中国最先是海德格尔，但海德格尔和一般知识大众无关，他太艰深了，一般人玩不动，我也玩不动。我买了海德格尔的书从来没看过。萨特在中国的影响最大，萨特比较popular。
我记得在上世纪80年代初，我大学刚刚毕业留校任教，萨特已经开始流行了，因为他写小说、戏剧，而且他的哲学文章也比较大众化。“存在先于本质”那句话很让我们震撼。为什么震撼？因为当时的年轻人需要个性解放，存在主义告诉我们，没有什么固定不变的东西。
基督教、近代启蒙思想总是在讲述一套宏大叙事，一套关于真理的叙事，但萨特说没有什么本质性的东西。一个人会成为什么样的人？没有先验的东西约束你，一切都取决于你自己的选择，你的选择在最后塑造了你的本质。你要知道，这样的思想对80年代想要个性解放的年轻人有多大的魅力。当时大家都相信这个东西。
我当然也没有着迷过。我未必喜欢萨特式的存在主义，我喜欢加缪式的存在主义。加缪不像萨特这么激进，他比较温和，特别是西西弗斯那种明明认识到人生是荒谬的，但是你依然要通过不断地抗争和努力来战胜荒谬。我曾经喜欢当代作家史铁生，我觉得史铁生的精神上的一些东西就可以和加缪的东西完全对接上。
在我们的传统文化中，嵇康精神气质上和西西弗斯也有相似的部分。但是他们依据的哲学是不一样的，一个是老庄式的，老庄是超脱的，但存在主义还是比较入世的。悲剧的反抗毕竟还是从基督教传统发展出来的精神，差异其实很大。但是我觉得它们到了鲁迅身上却合流了，鲁迅的精神气质是嵇康式的，但是他又通过尼采受到了那种抗争的影响。
我记得鲁迅写过一篇杂文，收录在《野草》里面，叫作《过客》。他不知道前路在哪，大家都劝他说你不要走，前面是坟墓，但他还是要往前走。他要用自己的探索，来证明自己的价值、开拓自己的人生，有某种不屈服。
到了近代以后，多种元素都混杂、勾兑起来了，这也是研究近代令人着迷的地方。过去我读西方的东西比较多，我通常在近代知识分子那里寻找西方的源头。但在这几年，我发现他们还是中国传统的士大夫，虽然观念层面都是西方来的，但心态上、精神层面上依然是中国的。
四、上海文化是比较浅薄的
许纪霖：张爱玲当然是文学界的人物，我很难说张爱玲是我心中的女神。我欣赏她有两个理由，一个是我年轻时是文青，所以还是读了不少东西；第二个理由是，我毕竟是上海人。可以说，对上海城市、文化以及市民气质有深邃了解的，除了张爱玲，恐怕没有第二个人。张爱玲小说，包括她的杂文，都有一种现代人的意识、一种现代人的荒谬感。但它不是存在主义，我觉得可能和佛教传统有关系。
她对中国文化，包括对上海城市的认识，不是理性意义上的认识。而是生命感受上的认识，这是一种非常深刻的认识了。
她写的那些青年男女，像《倾城之恋》《红玫瑰与白玫瑰》，里面这些人物实际上都发掘出了他们背后那些可怜的小市民性，但她又能带有某种同情性的理解来写他们。张爱玲沉浸在都市生活里边，但又绝不庸俗，她能够超越这些琐碎生活，能看出一些更深切的人生无奈、悲哀乃至荒谬。所以从这点来说，张爱玲是具有某种哲学气质的。当代也有不少女作家写很世俗的作品，但我总觉得她们缺乏一点张爱玲那种深切的东西。
郝汉：有批评家说张爱玲是一个“五四”潮流之外的作家。她没有受到那个文学传统的影响，反而有某种接续感，把传统和现代都市生活之间的张力写出来了。
许纪霖：张爱玲是反潮流的——所谓潮流就是“五四”新文化运动的潮流——甚至她并非直接地反，而是把它撇在一边。张爱玲英文这么好，中国文化修养也非常好，她是能够超越这些东西的，超越于各种主义、各种新潮之上，她的这种独特性也决定了她一生的命运。
郝汉：张爱玲有一篇散文叫《中国人的宗教》，讲中国传统文化。她说她专门写给外国人看的。我不知道许老师看过没有？
许纪霖：我相信这篇文章大概没有几个外国人能够看懂。它里面描述了民间宗教，甚至一些道教的东西。我看的时候非常惊讶张爱玲这样一个上流社会的人物，竟然这么了解底层文化，不知道她这方面的经验是从哪里来的。
这篇文章打动我的地方或者说很有意思的地方在于，她特别强调“虚空感”，一上来就讲中国人的那种对所谓“人生的空虚”的发现。一切都是空虚的，唯有实在的、实用的世俗才是真实的。我在我的书里面也分析了，一个人不能因为读了大传统比如儒家，就认为中国人真的是按儒家这样来生活。实际上，中国人生活的本相也受到其他支配，这就叫作小传统，特别是佛教和道教——它们是渗透到中国人灵魂里边去的，以及各种各样民间宗教中的鬼魅世界，还有各种风俗。
所以，儒家实际上对中国人灵魂的塑造是表层的，是很有限的。深层的、骨子里的东西有时候是一种虚无的东西。我在书里面就讲，中国人对信仰是不问信不信，只问灵不灵，而灵不灵背后就是很虚空的东西。
这就像张爱玲在《中国人的宗教》里所描述的那样，她说对于信仰，读书人是“有点相信，但不大肯承认”，老百姓则是“承认又不大相信”。你看，这都是张爱玲的洞见，一般人很少能看到这么深的东西，但她能看到，这也是我敬佩张爱玲的地方。
钟毅：刚说到张爱玲和您一样都是上海人，她写过许多上海的故事，我记得您在10年前世博会时也写了一些关于上海的文章，您怎么看待上海这座城市和文化？它在这些年有什么变化吗？
许纪霖：上海这个城市太年轻了，1843年开埠到现在才200年不到。但上海是在全球化中建立起来的城市，如果把全球化的东西给剔除掉，上海就没了。所以某个意义上，上海非常包容、文化多元，但这同时意味着上海的浅薄。
上海文化是比较浅薄的，因为它根本不深。无论是中国的传统还是西方的影响，都不是上海自己的根。现代、摩登成为了上海的特点，所以这个特点就是没有特点。我觉得中国太大了，中国的文化复杂性不亚于欧洲，所以城市要有自己特点，千万不要大家都一个模式，讲到现代城市就要学北京、上海、香港、纽约、巴黎，其实最重要的是，不要忘记自己城市的根，然后从根里面发展出一些东西。
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