嘉宾｜李迪华、何志森
李迪华 北京大学建筑与景观设计学院副院长
何志森 Mapping工作坊发起人、华南理工大学建筑学院教师
对公众来说，疫情之后大学校园越来越难进，公共资源通常只对“自己人”开放。对围墙里的学生来说，封闭的校园也加剧着大学的「高中化」，与真实世界相隔绝。
围墙也不止于校园。小区的围墙、公共空间的「禁止入内」「登记报备」、人与人之间坚硬的「边界」、竞争内卷的教育，都将我们框定在一堵无形的墙里。我们应该如何「翻墙而入」？
本期嘉宾是两位一席的老朋友：北京大学建筑与景观设计学院的李迪华老师、华南理工大学的何志森老师。他们都长期关注公共空间的边界问题，这一次我们从物理的围墙聊起，试着去探讨空间如何影响人和人的连接。
内容节选
无墙的课堂
李迪华 ：
我想不起来北大是从什么时候开始有围墙，什么时候进门需要查证的。在我的记忆里，北大一直都是没有围墙的。北大的文化其实也是不包容围墙的。北大校园也流传着一些有趣的故事。比如胡适有一门课到了期末让选课的同学留下来考试，结果发现那个学期根本就没有人选他的课，都是来旁听的。
过去，不仅校园没有围墙，我们的课堂也没有围墙，愿意学习的人都可以进来。一直以来，我的课上会有很多外校的、兄弟院系的同学来旁听，没有人会在乎你从哪里来的，甚至我也没有去问过你是从哪里来的。我特别开心的是，到现在还经常会遇到有人说，李老师，我是你的学生。我说，我想不起来你是谁了。他说，我旁听了你的城市生态学课。这才是我对北大的记忆，这个学校是没有围墙，没有边界的。大家都说疫情之后校园才不开放的，但实际上应该是在疫情之前就有围墙的。
何志森 ：
北大的保安确实非常严格，2019年我去北大找李老师，打车到了一个只能进车，不能进人的门。那天我拖着行李，还下大雨了，宾馆就在门里不到100米，我就拿出李老师给我的介绍信问保安能不能让我进去。他说，你不能进，这是进车的。我就特别无助，因为到另外一个门要走20分钟。然后我就整个人都趴在地上，我说，你看我就是一辆车，我爬进去，可以吗？可能我冒犯到那个保安小哥了。
李老师的同事听完之后，觉得特别不可思议。她说，我不信，一般情况下，你和保安说一下，他都会让你进的。于是她带着我进那个门，结果保安一眼就认出我了，他就是不让我进。所以还挺好玩的，我就觉得北大的保安还是挺严格的。
不过，南方（广州）是不是会好一点点？疫情后的第一个学期，我其实做了一个决定，把课堂变成讲座的方式，就是变成公开课，我也希望外校的人能够进来。每次课堂都有200人，其实有一大半的都是外校的学生，还有一些学生是从外地飞过来的。
我想讲讲小时候，80年代对于课堂的记忆。我在客家的大山里长大。妈妈是知青，大学毕业后来到一个建在山上的中学工作。学校也有围墙，有两个校门。校门口也有保安，但是是村里的人，那个时候的学校更多是一个熟人社会，大家相互认识，也没有像今天一样，游客会来校园里打卡。
那时候我妈教数学，我爸教地理。六七岁的时候，爸妈没时间带我，我就去教室听他们的课。我记得当时的课堂里什么人都有，前面坐20多个学生，后面一大半都是农民，有的拿着锄头，有的拿着鸡，还有人上衣都没穿。我也跟他们坐在一起，我爸还让我给他们泡茶。因为我爸教地理，他们特别感兴趣，特别多种田的人来听。
他们来到这个教室，可能通过一个老师的课堂看到另外的世界。很多人也在这个课堂上，知道了世界上还有不同的国家，还有不同皮肤的人。我觉得这本应该是大学的样子。
很多时候，我爸12点多讲完课，还有三四个农民坐在后面，爸爸还会留他们吃饭。我们也因为课堂认识了特别多的人。
八九十年代物资非常匮乏，我家孩子多，我有两个哥哥，三个姐姐，其实非常艰难的。他们每一次来听我爸爸的课的时候，手里都会拿一些东西，比如半斤米，这个对我们家帮助挺大的。课堂成为了人与人连接的一种方式。
李老师之前和我讲，北大的保安也经常会去听他的课，我就觉得好棒。我觉得高校应该是这样的，不应该只是开放给那些在学校里上课的、交了学费的学生的。
李迪华 ：
我也特别认可「旁听」的校园文化。
但是实际上我们在大学建设的时候，并没有注意到这种需要。我经常会嘲笑中国的「大学城」。大概在二十多年的时间里，每个城市都有自己的大学城。有的城市比较彻底，干脆把原来在市内的大学完全迁到郊区去。有的可能还会保留老的大学校园，但是教学的主体，尤其是本科生，都会迁到新校区去。
为什么我经常会嘲讽大学城呢？在一个城市里建大学城，无论如何，一个目的就是不同的高校可以共享师资、共享课堂、共享图书馆、共享文体设施，甚至共享男女朋友。理所当然，大学城里的高校之间是不应该有围墙的。
但实际上的建设，有的可能确实没有围墙，但是这些高校之间的交流却比登天还难。比如说大学城之间有城市快速干道，把两所大学给隔开，学生穿过这个城市快速干道比登天还难。比如，天津大学和南开大学之间就隔了一个700米宽的水面。所以每次去天大，我都要提醒天大的男生如果你喜欢南开的女生，先要学会游泳，要一口气能游700米。
何志森 ：
李老师刚才说了一个特别好玩事情，就是「共享资源」，「共享学术」。其实我一直觉得老师跟医生挺像的，比如说医生，别的医院的病人过来了，你肯定要救。老师我觉得也是一样的。你希望你讲的东西，对任何一个人都可以有帮助，哪怕这个人不在学校里，这是老师的公共性。
墙外的进不去，里面的想出来吗？
佟通通 ：
我记得前一段时间李老师发了一个微博，提到您常去的北大附近的羊坊涮肉被拆了。您说，很担心有一天校园会变成修道院一样，除了食堂外，学生能够非常轻松的吃饭喝酒的地方找不到了，那个时候培养出来的学生会是什么样子？
最新情况是涮肉店没有被拆掉，只是把“违建”部分拆了，原来二层变成了一层，仍然是宾客盈门。
李迪华 ：
前面我们讨论的是外面的人能不能进到围墙里面，还有另外一个问题是，围墙里面的人能不能够走出围墙，出去以后去哪里，做什么？这是一个非常重要的问题。
我之所以会发出这样的感慨，就是因为大学要培养出一个健康的人，除了正式的课堂教育以外，更主要的是非正式教育，包括跟老师、同学还有陌生人交流的机会。
但是我们今天的高校在这方面交流的机会太少了。大学城就是一个修道院，学生除了上课以外，就是吃食堂。我到访过好几个大学城，到了星期五下午的时候，校门口人潮涌动，大家都在往城里跑。因为工作日在校园里太憋屈了。也就是说，校园跟社会割裂了。
过去不是这样的。这里我也可以举一些例子。比如说纽约的哥伦比亚大学，芝加哥的芝加哥大学，旁边就是美国的所谓的有色裔社区，社会治安非常糟糕。实际上，校园周围的环境是如此的复杂，所以他们的社会学、人类学一直是领导全球的。因为这些社区就是天然的学生和老师去开展持续研究的机会。
作为老师，我希望校园的门打开，希望校园周围保持丰富多彩的社会生活，为学生提供更加丰富的了解社会、参与社会、跟社会交流机会。
何志森 ：
我可以分享一下我对湖南大学建筑学院的学生的观察，看看没有围墙的校园培养出什么样的学生。
在疫情前，湖南大学是一个非常典型的没有围墙的校园。每次我去湖南大学都能遇到好多游客。不过疫情之后每个学院都有围墙了。
几年前，我在湖大做过工作坊，我觉得湖大的学生是非常机灵的。有一次他们老师跟我聊，他说，因为我们的学校是没有围墙的。
因为没有围墙，学生要躲各种各样的车，会遇到小贩，会遇到城管，会遇到各种形形色色的人，学生在走路的时候会习惯性躲闪，看周围的环境。这让他们跟大学城里的体验很不一样。大学城通常有一个空旷巨大的广场、高速公路一样的街道，他们不会躲闪，可以永远低着头看手机，从教室走到宿舍，不用看周围有没有车。我有时候在想，把许多相同性格的人，放在同一个地方这样待四年，他们毕业之后，其实跟四年前来的时候变化不太大。
湖南大学的学生可能会看到城管怎么跟小贩发生了争执，看到交通事故，看到旁边有个乞丐，看到这里发生过许多事情。这些东西我是教科书里、封闭的教室里没有的。
我觉得这会培养他们关注那些社会中不被关注的人，生发一些共情，还有与社会的连接——这些只能发生在这种公共空间里，只能发生在街头，只能发生在突然之间你在走路不经意的遇到的一刻。这样的学生才会有情怀、责任感和热情。
我之前总和李老师开玩笑，我说，在北大做工作坊的话，能不能让学生找出100种方式进入北大校园。我觉得一定有，他们会用他们的方式进入一个校园。
2019年的时候，清华校门管理还比较松散。在清华校门口，保安问我，你是谁？那时候我穿了西装，穿得特别正式，跟领导一样，然后说我叫何志森，“我是何志森啊”。然后他就以为我是某个领导，就让我进去了。当然这是一个笑话，但是你知道，其实很重要的是人跟人之间的交流。
我们并不是说要拆掉物理的围墙，更重要的是心理上的开放。
谁在期待一个「被保护」的世界？
佟通通 ：
许多反对开放的理由是，校外人员可能会挤占图书馆或者食堂的资源。也会有一种声音担心，如果校外人员能够随意进出，会不会有安全问题？
李迪华 ：
你之前提到一个词叫「被保护」。其实就是因为我们长期被保护，很多人的想法观点被扭曲的。我觉得没有一个社会是绝对安全的，在任何时候都会有风险，都会有事故。但是今天好像大家都期待零风险、零事故，绝对安全。
为了培养一个健康的人，我们要走出校园，要把每一个学生甚至包括老师放置在一个真实生活世界里，让他们有机会去接触真实的生活。为了实现这样的一个教育的目的，我们必须承担一些风险，学校必须承担某些管理的责任。我觉得应该是这样的一个思路。不能够因噎废食，不能够一朝被蛇咬，十年怕井绳。
很多年前我开始关注这个围墙问题，看到过一个案例。1970年代，巴西的里约热内卢，当时入室盗窃非常严重，所以有钱人就开始建围墙。过去城市是没有围墙的。一开始建矮围墙，小偷可以直接翻墙而过，然后又建高围墙，小偷就架个梯子，仍然可以翻墙而过，然后就把围墙建得更高，小偷用更高的梯子。最后的结果是什么呢？就是当这个豪宅周围的围墙高到“里面不知道外面发生什么，外面也不知道里面发生什么”的时候，小偷进到屋子以后就可以做任何他想做的事情。不少富豪不仅仅家里被洗劫一空，有的人甚至连命都丢掉了。
最后的结果就是所有富豪根本不需要政府的管理，很自觉地把修建的高围墙全部拆掉了。最后发现，没有围墙的豪宅反而是最安全的。当然需要承担一定的风险，但他们不用再承担更大的风险了。
所以我觉得我们可能要面临的一个问题就是，要接受讨论。任何一个政策的出现，都一定要有正面的、反面的不同的声音能够在一起交流。最后大家接受某一种共识。
比如高校可以把校门的安保放松，但是加强一些实验室的管理，这是没有任何问题的。我相信绝大多数的情况下也都是这么管理的。
何志森 ：
其实并不是每个人都期望开放的，我相信家长可能是更不希望把围墙打开的。有围墙会让他们觉得安全，因为幼儿园、初中、高中都是这样过来的，他应该被保护的。
父母可能首先会问学校一个问题，如果孩子在学校发生事情，谁来负责？我觉得这个问题就可以把所有管理者给问懵了。在西方，可能18岁之后你自己负责，但是我们好像不是，大家还是期待学校、老师承担起很多的责任。
我觉得今天一个非常重要的问题，李老师也已经说了，有关开放问题就不讨论。那就会变得非常极端，从一个极端走向另外一个极端，要不就把围墙推翻，要不就建围墙。我觉得讨论对于今天校园开放非常重要，尤其是要加入公众的讨论，不只是管理者、学生、老师的，还要涉及到周边的社区的居民，怎么去看待围墙，怎么看待校园开放。
我是相信校园一定会开放的，校园的开放有个非常重要的意义就是「自我意识」。当学生感觉校园都不能开放的时候，其实挺危险的，在一个围墙里，所有都是私有化的，这对学生的暗示非常强烈。
原本学校是最包容的地方，如果学校都不开放，那你指望什么可以开放？学生如果生活在一个开放的、共享的校园，也会慢慢学习怎么把资源分享给他人，这种共享资源会塑造一个不一样的人。
所以我是觉得需要有探讨，需要有阶段性的开放或者地点性的开放。比如跟社区相邻的可以先打开，围墙一定是慢慢消失的。但最终，当我们人跟人之间相互信任的时候，我觉得物理的围墙有没有真的是不太重要了。
拆掉围墙是最好的选择吗？
何志森 ：
2010年我开始读博士，那个时候全国倡导开放性社区，把围墙打开。我就把集美大学作为一个课题来研究。集美大学旁边是一个村子，村子跟集美大学之间有一个非常高的围墙。村子没有什么公共空间。但集美大学啥都有，有各种各样的体育、娱乐、休闲设施。那个时候我做了一年多的研究，想提案给建设委员会，看看能不能把中间的围墙给拆了。
▲ 何志森与当地居民（图片来源：何志森）
提案之前，我做了一个工作坊，希望听到村民的意见——如果拆掉围墙的话，他们的看法是什么？我找了20个人左右，其中有老村长、现在的村长，还有一些村委会的人。之前他们都对我挺好的，虽然他们也不知道我是干什么的，只知道我是一个研究边界的人。但是当他们知道我要提议拆掉围墙的时候，突然变得特别气愤。我的相机也被摔坏了。那是我第一次在田野中遇到冲突。
后面我才知道，其实围墙背后有非常多的“非正规经济”，没有办法通过今天的正规体系（比如税收、营业执照）。他们就在围墙背后做了很多好玩的东西，把自己的冰淇淋店架在围墙上，城管来的时候，把那个门一拉，城管一走，再把门放下来，变成了一个交易的板子。
▲ 围墙两边无处不在的交易（图片来源：何志森）
我初步统计了一下，在那一条几公里的围墙背后，有快上千人在做各种各样的交易，打印、吃的、玩的、修指甲的。所以这个围墙非常神奇，看似很高立在那里，其实墙是非常松动的，到处是缝隙。它就是一个交易的墙。
所以当他们知道要把围墙拿掉的时候，也意味着围墙要开放了，所有这些非正规的商业活动就不存在了。没有围墙这些人都得离开，他们要重新去找店、办营业执照、交租金。
所以那次冲突让我知道了在这一群人当中，围墙的价值是什么。开放对他来说并不是最好的选择。这个博士研究让我重新看到，其实对于围墙这个非常古老的这种防御策略，并不是我最关心的。我更关心的是，作为一个管理者或者设计师，我们眼中的围墙的样子应该是什么？应该是一道墙还是一个空间，能不能让两边的需求都可以被满足。
不止是大学的墙
李迪华 ：
如果回到40年以前，回到改革开放初期，围墙是一个热烈讨论的问题。北京在1980年代就提出过拆除围墙，一直到今天，北京仍然在提拆除围墙。实施的过程可能一波三折。但我觉得，从宏观角度来说，我一直是比较乐观的。大家终究还是意识到开放是主流和趋势。
何志森 ：
我印象中政策和呼吁都有，但是怎么实施我也不知道。
说到人与人之间的墙，我反而比较悲观，可能这种墙反而很难拆掉，除非从教育的根源，从幼儿园开始培养一种对于人的信任，而不是竞争。今天我们培养小孩子竞争，自我内卷，比别人更好，这就是一道墙，这会让人不愿意分享，因为一旦分享，你会比我过得更好。这种竞争出来的小孩，本来天生就带着一道墙，那比物理的围墙更难以改变。
李迪华 ：
我每一个学期都会被各种围墙困扰，我才是真被围墙困扰的最多的人。因为我有一门课压根就不在教室上课，每次上课都是带着学生游大街、穿小巷、走小区。但是基本上我想去看小区，如果不提前通过朋友给物业街道打个招呼，那是进不去的。
但是疫情之前，我每年都带学生去欧洲，很少遇到这种情况。尤其去北欧国家，到丹麦，到瑞典，都是我最开心的时候。我尤其喜欢在傍晚在街上走到居住小区，就会发现那个时候所有的人家的窗帘都是拉开的，房间里特别亮。在窗户前面摆着一桌饭菜，一家人坐在餐桌前面吃饭、喝酒、聊天。大家不会觉得窗帘拉开了，我会暴露自己的隐私、家财外露。
围墙背后是我们要努力探索的人和环境之间的关系。我们能够自由出入的城市空间越多，我们培养出来的人也一定会更加开明，心智也会更加健康。如果他走到哪里都会被告知，你不能进去，你需要登记，你需要请示，你需要被许可，那他永远都不敢逾规矩半步，永远都不会想突破既有的边界。
而当代社会，无论生活还是学术，都是在有规则的情况之下，努力寻求边界的突破。
所以我还是坚持一点，开放大学的围墙，开放社区的围墙。这不只是学生老师的需要，是整个社会每一个人的需要。每一个人都心胸坦荡，心境自由，这个社会才是健康的。
所以我很赞赏志森所做的事情，他并没有跟任何人讨论围墙、人跟人之间的隔阂。但是他通过一个接一个的工作坊，去拉近所有人跟人之间的关系，去突破不同层次的人跟人之间的交流的这种心理障碍。
何志森 ：
这些年我做工作坊，把课程变成公开课，我也一直在思考这个问题——我们如何把更好的资源带给那些没有资源的人。
我们是一个掌握资源的人，我们要想到的是怎么把这些资源从墙内带到墙外。我觉得这才是一个可持续的开放，这才是一个符合中国的开放。
在工作坊，有两年我经常会习惯性地去选好学校的人加入，比如哈佛的、耶鲁的、剑桥的。我也不知道我为什么会选他们，我就觉得他们比较优秀。然后好多人开始说，何老师我报了你的工作坊十次了，没有一次选我，就因为我是技术学院的人吗？
我就开始自我反思，为什么我不选他们。反而他们在工作坊里表现得更主动也很有学习能力，很多好学校的人反而只是想来做作品集。我开始批评我，我也不是一个什么好学校毕业的人，我为什么要这样对待他们呢？这几年，我做工作坊就有意偏向学校不那么好的人，有一次在城中村的工作坊，我的团队里有好几个是职业学校的学生。我觉得他们真的非常棒，他们渴望学习，也没有很强的功利心。
所以我觉得，虽然我的学校还有围墙，但是我可以用另外一种方式消解这个围墙，通过我的方式带给那些享受不了资源的人。
而且现在很多老师都在线下做演讲，比如李老师隔几天就会有一个公开的演讲，很多完全跟北大（物理空间）没关系啊。
如果每一个老师都用这种行动去化解围墙，那我们就都走出来了。