编者按
赖清德所谓“‘台独’是台湾民意”错在哪里？美国可能会用哪些手段敲打他的激进表现？为什么说民进党的“文化台独”很难实现？台湾地区选举期间，《凤凰大参考》特别推出“台湾选举观察”系列报道，本文为系列第十四篇，由厦门大学台湾研究中心主任陈先才教授解读，为读者提供观察台湾局势的多元视角。
核心提要
1. 赖清德所谓的“务实台独”其实就是“选票台独”，是以“台独”人设包装自己，谋取更大的政治利益。实际上台湾主流民意不支持“台独”，而赖清德所渲染的“台独”民意，无非是民进党人挪用”维持现状“说法，制造两岸对立，将”台独“炒作成牟取选票的工具。如果赖清德当选挑衅，大陆的工具箱里有更多手段进行反制。
2. 美国其实并不放心赖清德，担心他挑衅大陆引发两岸直接冲突，这将使得美国很难善后。如果赖清德当选，美国可能在军售、人员互访、台湾参与外部事务等方面约束赖清德的行为。即使特朗普胜选，美国国家利益优先的这条准则也不会改变，美国的体制也会约束他的过分行为。
3. 其实“台独”理念也在慢慢衰退，民进党在“文化台独”、“经济台独”方面所做的努力很难取得成效。台湾文化是中华文化的重要组成部分，而且台商已经开始深耕大陆市场。这一阻力使得民进党只能将“台独”策略削弱为“不统一”，利用限制交流制造舆论，但长远来看，中国人的认知无法改变，时间还是在大陆这边。
4. 针对不少网友的“急统”诉求，陈教授表示，这是大一统情结带来的焦虑，也是民意的期待。但是台湾问题如何解决首先取决于中美战略博弈，更取决于中国自己实力增强。台湾跑不了，也独立不了。大陆要做的就是两岸交流，让台湾民众更了解大陆，让大陆民众更了解台湾，才能推动两岸融合发展。
对话丨侯逸超
编辑丨高明琨
赖清德所谓的“台独”民意站不住脚
《凤凰大参考》：赖清德声称“台湾主权独立”，两岸“互不隶属”，他又称将延续“维持现状”，此前他的观点也有多次跳跃，比如2017年的“亲中爱台”论，那么怎样看待他所谓“务实台独工作者”的底色？他的观念在民进党光谱中处于什么位置？
陈先才： 赖清德所谓的“务实台独”就是变来变去，与其说他是务实“台独”，还不如说他是选票的“台独”，他是为了选票，以“台独”名号获取选票、获取权利。
这一次民进党和不少政治人物的做法达到了一种极致，他们长期用“台独”包装自己，在民进党内部包装成他是为了巩固“台独”的支持，包装成这样一个形象。如果你说他的意识形态、“台独”理念，从他从政到现在，他确实在民进党阵营中都算比较偏“独”的。他既有“台独”的意志，同时他又知道如何操作“台独”，谋取自己更大的政治利益。
▎2014年6月7日，赖清德登陆，在上海复旦大学与时任校长座谈。
《凤凰大参考》：2014年，赖清德去了复旦大学，当时也有人问他为什么没有废“台独党纲”，他当时声称“台独党纲”代表台湾的民意，您怎么看？如果说台湾的民意出现了变化，比如说没有那么多人想要“台独”了，他是否可能也会去调整？
陈先才：1990年前后，在李登辉上任之后，“台独”从海外回到台湾。那个时候“台独”思潮在台湾比较泛滥。经历了民进党两次执政，从陈水扁到蔡英文之后，在过去二、三十年来看，并不完全是赖清德所讲的“‘台独’是台湾的民意”，它只是绿营的一部分人。绿营里面光谱很多，有“台独”（想法）的只是民进党中的一部分。
我们看到几个数据，今天的台湾，“台独”发展到今天也没在台湾达到过半的民意。既然没有过半，这就意味着台湾的主流民意不支持。 你看民进党“执政”，台湾的民意里六成以上到七成是要下架民进党。 “台独”只是民进党少数政客包括赖清德那些人刻意操作起来的，把它等同于说台湾的民意，这是不适当的。民进党有一部分以赖清德为首的人，他们就把“台独”炒作成在台湾社会牟取选票、牟取个人政治利益及其他利益的一个工具。
《凤凰大参考》：我也注意到赖清德说“维持现状”，台湾确实大多数人是主张“维持现状”，赖清德他们就会把这个“维持现状”解释成“台独”，您如何评价？
陈先才： 现在有个比较奇特的现象，两岸——台湾和大陆，以及假设说外部介入——美国，其实这三方对于“维持现状”的这个词的理解概念是不一样的。
大陆认为的现状是什么呢？两岸是一个中国，目前由于种种原因还没有实现国家的完全统一，但是我们的国家它没有分裂。只是说由于内战后种种原因没有实现完全的统一，其实我们国家的领土、人口、主权它是统一的。
美国认为的现状是什么呢？美国也承认一中政策，但是两岸美国认为现在没有统一，也没有独立，美国是这样的论调。
▎ 美国白宫国家安全委员会战略沟通协调员柯比多次在新闻发布会上重申，美国支持一中政策。
台湾内部民意对“现状”的理解也不一样。国民党认为两岸还是一个国家，因为内战的原因没有统一，跟美国和大陆有交接的部分。民进党就是故意挪用这个民意，说是两岸互不隶属，“台独”是他的民意。赖清德这些民进党人就把所谓“台独”支持者包装成台湾民意的一部分，说白了他还是在台湾社会内部制造分裂，同时鼓噪两岸对立，为他的政治利益牟利。
美国对赖清德并不放心
《凤凰大参考》：最近美国的喊话也很多，比如葛来仪之前公开呼吁赖清德冻结“台独党纲”，拜登政府也会在选后派一个非正式的团前往台湾。很多分析说美国想帮赖清德解套，不想让他成为一个麻烦制造者的形象。赖清德认为，美国政府他们的反态度只是说说而已，也不会真的做什么。您觉得美国方面对于赖清德真实的态度是什么样的？
陈先才：老实来讲，美国对于赖清德是非常不放心的，对他有顾虑。美国的战略目标，在中美深度博弈的情况下，我们看美国过去打台湾牌，他只是把台湾当作一颗棋子，用这个棋子对付大陆。
我们看到蔡英文时代跟美国配合的比较好，台湾作为美国的牌在大陆很好打。赖清德在台湾或者在两岸，甚至国际社会，他的“台独”形象、务实“台独”工作者的形象大家都知道，所以美国也很顾虑他。
你看上次7、8月份赖清德到美国，美国专门给赖清德“穿小鞋”。而且“美在台协会（AIT）”理事会主席罗森伯格都没有见他，只有走的时候才勉强把他送了机场。赖清德他不止是作为一个“候选人”被提名的，而且还是台湾地区的副领导人，按理来说，他窜访美国还有一个所谓“待遇”的问题，美国不让他跟美国学者直接面对面的搞座谈，只可以线上搞。所以客观上美国对他不放心。
美国担心什么呢？台湾不管谁当局，你只能听我的，你不能给我惹事。如果赖清德上来之后，不调整“台独”形象，挑起两岸冲突，那会给美国带来很大的麻烦，因为台湾问题是大陆最重要的红线。最近美国国务院也讲了，不支持“台独”，美国很在意台海局势的稳定。所以美国打“台湾牌”牵制大陆，但是本质上也怕两岸冲突起来。
从俄乌冲突到巴以冲突，美国看得到，如果把事情搞大了，美国人自己也走不掉。台湾问题跟其他问题不一样，他是大陆的核心利益。所以美国本质上来讲，现在的这些动作就是预防性动作，美国心里在嘀咕，怕赖清德未来给他惹麻烦，所以美国非常不放心赖清德。如果未来赖清德当选了，美国会对赖清德有很多的限制，不然美国自己无法善后。
《凤凰大参考》：您觉得限制更多会在哪方面？比如说，是萧美琴的制约，或者是在军事，还是在其他贸易上对赖清德进行政策上的威胁？
陈先才：我觉得对萧美琴的限制不大，因为她是台湾的副领导人。赖清德是一个很固执的人，又很“拗”，他不太善于改正错误，我觉得萧美琴拦不住他。
台湾问题到现在没解决，主要是美国干预其中。如果赖清德上台之后，两岸关系非常紧张，发生挑衅事件，中国大陆当然是坚决反制。而美国可能在军售、美台人员互访、政治支持度、台湾参与外部事务等方面会有动作，会考虑（制约）。
在美国人眼里，台湾虽然是美国的棋子，但是不能打破美国的利益。中美既有博弈，但是中美不能直接开战，这是美国所顾虑的地方，但是民进党赖清德如果搞事情的话，搞“台独”，有可能发生直接冲突，美国就很难张口讲这句话。所以，未来赖清德可能会被美国按住。
▎萧美琴作为赖清德的“副手”参加2024年台湾地区领导人选举，她曾出任台湾当局所谓的“驻美代表“。
《凤凰大参考》：美国今年年底也会迎来大选，有观点称，如果特朗普也当选的话，美国对台政策可能又会出现一个转弯，进入到一个非常冒险或者激进的状态，台海可能会迎来一个空前的危机，战争爆发的概率也会直线上升。您怎么看？怎么样去预防？
陈先才：我认为这个要从几个方面来看，虽然说特朗普和现任的美国总统拜登不一样，政党也不一样，而且政治领袖可以推动一些事情。
不过有一点，美国的政治制度发展到今天200多年了，特朗普的政治任务肯定还是以美国的国家利益为导向。今天在全球的范畴下，美国其实在走下坡路，像俄乌冲突、巴以冲突，它解决不了问题。虽然说特朗普他的个性不一样，但是他最终还是要服务美国利益，不可能说特朗普服务他个人的利益，很多时候就是屁股决定脑袋。
第二，特朗普已经当过一届总统了，假如说他当选，会对于中美的交流接触、中美关系变化有一些认知。以前他没当过总统，是个商人，他今天是个“二进宫”的政治人物，他对中美关系，对全球格局，对未来的变化，他当然知道了。所以我们不能来拿特朗普的第一任来看他未来的第二任。人是变化的。
第三个是什么呢？今天的国际格局发生了很大的变化，它和冷战过后的情况不一样。美国的国际战略受到了挑战，比如说俄罗斯军事实力的崛起，包括俄乌冲突，还有中国大陆经济的崛起，中国大陆在国际发言权的增加，还有第三世界的发展。整个以美国为首的西方联盟面临在新的国际形势下的新调整，当然美国是希望维持他的霸权，但是新的力量增长使得美国未来也要调整。
对于中国大陆来说，美国知道中国底线。但是美国肯定是有一些反华的意愿，他会挑台湾问题来说事。但是不管怎么样，美国的国会议员他只是民意代表，他对美国有影响，但是“美台关系”，美国的“台湾政策”最终制定还是在白宫。
我个人倒没那么悲观。中美关系会有冲突，为什么呢？大国的崛起。美国他是一个霸权国家，他不想中国大陆崛起，中国大陆强起来了，我们也不去挑战美国的霸权地位。美国也知道，中国大陆持续在增强，我们只是想维护国家的主权领土，我们是最低的标准。
所以，我不认为特朗普上台后会爆发世界大战。因为整个国际局势今天的发展，特朗普也不会这样做，美国的体制也会约束他。台湾他不是美国的盟友，他只是美国的一个棋子，棋子也是容易被牺牲掉的。
▎1972年2月21日，时任美国总统尼克松开启了首次访华之旅，打破了中美关系的僵局。
举个案例，1969年，美国总统尼克松，他是在冷战时期最“反共”的人，他1972年不还是要到北京来了吗？中美关系改善。那你特朗普再反共你能比尼克松还反吗？尼克松最后还成为了中国人民的朋友，他必须要为美国的国家立富。即使特朗普有自己的意识形态，那他终究还是要为国家利益服务。你看他原来的团队意识形态很浓厚，他下台的这四年那些人也回不来了，他的人员也在变化。
搞“文化台独”也变不了两岸相同的文化、语言和历史
《凤凰大参考》：上一届“蔡英文政府”在“文化台独”、“经济台独”上有很多政策，比如说调整课纲，取消《海峡两岸经济合作框架协议》（ECFA）。现在台湾的年轻人一边在享受大陆的文化产品，比方说小红书、抖音。另外一方面其实他也在经历着“去中国化”的过程。您觉得在这样两重作用交互下，“去中国化”能否得逞？您觉得这个统独心理上的博弈时间在谁的一边呢？
陈先才： “台独”在台湾社会也搞了五、六十年甚至快七十年，我们看到“台独”它是在慢慢衰退。
民进党早期建党之后马上搞“台独党纲”，就是建立所谓的“台湾共和国”。但是从陈水扁到蔡英文以来，民进党没有一个政治人物在选举中敢讲搞“台独”，赖清德的选举他也不敢喊“台独”，别人说他是“台独金孙”，他说他不是，他说他是“政治金童”。
▎陈水扁与赖清德。
所以，“台独”在台湾社会是一个假议题，民众不愿意看到“台独”挑起两岸冲突和危机，主流民意不也是接受它。 但是我们今天的问题是什么呢？在过去八年蔡英文当政的期间，中国大陆实力这么强大，民进党在台湾社会确实搞不成“台独”。所以说民进党在“台独”推动过程中策略有变化，“法理台独”不敢搞，“修宪”、“制宪”不敢搞，但是她把台湾民意慢慢演变不统。
它把“台独”演变成反对统一，但是民进党这个策略对台湾社会是有影响的。为什么？因为两岸隔离对立了70多年，台湾的老百姓、台湾的社会对大陆还是不了解，对中国大陆今天的经济社会发展的成就，中国具体的模式不了解，只有少数人到过大陆。所以长期的意识形态对大陆不了解，认为大陆很落后。台湾民意达到这种程度，也就说明民进党把“台独”的驱动力转向“不统一”。
说白了，民进党在“台独”路线上也是有点后退。通过媒体的封锁限制两岸交流，不让台湾人看到大陆的进步发展，从国民党到台湾之后，长期的两岸教育，对于大陆负面报道及两岸冲突的情况下，最后台湾民众无法真正了解大陆真实的状况，这是今天民进党达到的目标。
民进党在台湾搞“文化台独”，我认为他不会成功。因为“台独”是一个政治意识形态，是民进党强加给它的符号。所以它一直获得不了多数民众的支持。它跟西方的分裂的还不一样，两岸是一个中华民族，台湾的文化是中华文化中很重要的一部分。这一堆人都是中国人，是中国的文化。中国还有一个重要的“大一统”思想，今天台湾的民意也是在看大陆的成长，中国大陆这么强大，你要独立肯定不行。
中国的古话，天下分久必合，台湾也看《三国演义》，两岸最后一定会合到一起。所以从文化的根基来看，“台独”弄不下去了，所以只能朝不同方向发展。
关于“经济台独”，台商过去是以大陆为中转地，生产东西或者出口境外。今天台商的大陆开始慢慢深耕大陆市场了，有些东西他不出口了，因为大陆市场已经成长起来了，中产阶级这么多。其实台商出口大陆的商品有转移，但是没有民进党渲染的这么多。
两岸地理位置这么近，语言、文化相同，历史也相同。 所以说民进党搞这些动作，“文化台独”、历史教科书，中国人的认知、中国文化的底蕴，他改变不了，而且两岸的民间交流这么多，所以我觉得时间是在中国大陆这边。中国大陆的各种两岸保障制度、经济发展过去的话，水到渠成，台湾统一是没问题的。
而且中国大陆的发展使得在处理台湾问题上，他的手段更多了，他的工具更多了，不像过去搞个军事演习，现在我有很多手段对付你，“台独”的空间越来越小了。
网友对统一很乐观？两岸未来还需要更多交流
《凤凰大参考》：现在很多网友在微博上留言说，希望赖清德上台，因为他上台反而会触发“武统”，加速统一。他们认为相比蓝白，像侯友宜也说如果“我选上之后不讨论统一”问题，反而觉得绿营比他们要好一点。您怎么样看待网友这种乐观的心理？
陈先才： 中国人有“大一统”的情结，而且中国大陆发展到今天，我们的国力这么强，民众确实期盼国家早日完成统一，期盼台湾同胞早日回到祖国大陆，这个心态是存在的。我们两岸到现在一直是不完全统一的状态，民众确实很焦虑这件事情。再加上我们的实力增强，我们的经济、军事的发展希望早日解决，我想这个是符合大陆民意的期待。 网民的话表现了这个民意的期待。
但是台湾问题最终怎么解决？一个是取决于中美的战略博弈，因为美国作为超级大国，到今天为止他都不愿意退出台湾海峡，不愿意退出对于台湾问题的干预。在中美博弈中最核心的就是取决于我们自身实力的增强。
《凤凰大参考》：所以没有所谓的2027对台统一时间表？
陈先才：为什么今天我们对于台湾问题有很多办法处理它？台湾独立不了就是因为我们的实力发展，取决于我们自己。大陆方面对于台湾问题有一个总体的思路是什么呢？解决台湾问题不是孤立的解决台湾问题，而是放在总体的考虑，是中华民族伟大复兴的历史进程中，是结合中国式现代化实现的过程中通盘统筹解决台湾问题。
当然这样战略性的考虑我们一般的民众不了解，所以网民的激动我能理解。但是世界格局看待中华民族复兴，中国社会主义现代化建设就是为了解决台湾问题。台湾他跑不了，他也独立不了。
所以我们很重要的问题就是如何发展，我们需要两岸交流。两岸都是中国人，这是一个前提，所以一定要搞好两岸交流，增进互信，这个很重要。
《凤凰大参考》： 实际上前面提到的“台湾统一时间表”，更多的是应该服从于中国式现代化的时间表或者说中国发展的时间表。
陈先才： 一定要服从于我们的大局。
《凤凰大参考》： 实际上外媒讲的2027等等都是太简单化的一种猜想。
陈先才： 对，他们是看了一些网民的谈话或者说他自己的评估，其实大陆解决台湾问题是放在总体的战略下面。
《凤凰大参考》：大陆现在工具箱里面的工具更多了，包括您刚才也提到交流是非常好的一种手段。如果说赖清德上台，或者说在下一届政府上任之后，大陆可能会出台哪些应对的措施呢？
陈先才：对于大陆来说，台湾问题、台湾的选举只是岛内不同政党政治势力之间的权力瓜分权力的博弈，中国大陆并不关注台湾的选举，我们关注的是怎么推动国家的统一，所以我们关注的是统一问题。台湾的政治关注是什么？他只关注他的权力分配的问题。
所以从这个角度来看，中国大陆未来不管怎么样，我们要推动两岸融合发展的进程。 但是对于分裂国家企图“台独”挑衅一定会严厉的反击。这就是美国最近发言说他不支持“台独”的原因。如果说大陆推动两岸和平发展进程、融合发展进程、两岸同胞心理契合的统一进程，两岸终将和平统一。
但是如果说民进党上台，赖清德就挑衅，那（大陆）一定就不会让你得逞，一定会强烈的反击。
《凤凰大参考》： 类似于上次佩洛西来的时候封岛军演？
陈先才：大陆有很多手段，都在这工具箱里，都在对台的谋划中。