人生充满deadline：30岁、35岁、40岁；结婚、生育、升职、裁员……特别是在无限内卷的东亚，人生仿佛是一场社会早已规定好关卡的闯关游戏。当某个年龄被人为地设定成大限，人便凭空多出来很多可焦虑的契机。衰老令人恐惧，但是没有人能停住时间。
父母和亲人的老去，可能是我们对于衰老最亲近的感知。这个过程对于双方来说都是新鲜的操练，长辈怕晚辈担心，而晚辈不知道如何恰当有效地表达自己的关心。老龄化社会与养老的选择成为横亘在每个现代人面前的问题。与此同时，我们还与作为世纪病的失智狭路相逢。
9月下旬，北京师范大学心理学部教授、老年心理研究者彭华茂，《忘不了餐厅》发起人兼制片人林爱西和《三联生活周刊》记者魏倩，结合自身经验、研究及《谁住进了养老院》《记忆的重量》两本书的内容，一起探讨了“如何面对老去”。
下文为对谈内容选摘。
年龄焦虑：“最佳期”这个鬼东西
魏倩：我们先从年龄说起。我觉得近十年很流行一种说法，所谓什么“最佳期”，就是说人应该到一个什么年龄就做什么样的事情。我自己的感觉可能比较明显，就是29岁到30岁的这个节点是一个最恐慌的阶段。也就是说，在工作上，你应该 “三十而立”了；但另一方面，作为女性来说，又会面临科学上的一种说法叫“最佳生育年龄”。好像过了这个年龄你必须得把这个事儿完成，否则你可能会受到一些社会的惩罚。
29岁到30岁那一年，我整个人非常紧绷，但过了30岁之后，我发现，也没怎么样。我很想听听两位老师对年龄焦虑是怎么看的？你们会不会害怕老去？
彭华茂：你说怕不怕老？我觉得肯定怕。尤其作为女性，这个社会对女性的凝视那么多。但可能是因为我研究的老年心理学这个专业，又让我对年龄没有那么惧怕。我可以直接说我今年45岁了。但其实心里头还是怕老的，很多人都很难接受自己身体上的变化，比如白头发的增加、皱纹的增加、脸变黄、有斑，体重的增加等，这太明显了。上礼拜跟我们同事开会时，我还跟他们讲，我又发现了一个衰老的迹象，就是这一星期里连续几次吃东西时被自己噎住，这是因为吞咽肌的老化。
所谓“35岁的坎”，其实这种坎在大学也有，只不过我恰好都越过了。但是我那些出去找工作的学生，对年龄的焦虑感就很明显。好多地方招人，要是过了30岁才拿到博士学位，即使是应届的学生也非常受限。如果你工作了，想要再回来念书，很有可能你会丢掉你的工作，因为等你念完书，可能正好到了要被裁掉的那个年龄。
年龄焦虑更多来自这种社会的压力，当然它也来自大家对衰老的偏见。大家觉得老很可怕，老了就会不中用，因此就会被排除在外。我觉得这是因为我们还缺乏对老年更客观、更全面的认识。
魏倩：那您应该是“70后”。爱西是不是“80后”？
林爱西：我37岁，我86年的。
魏倩：我们三个正好是“70后”“80后”“90后”，这个感受就不一样。我们听一听爱西的想法，你怎么觉得呢？
林爱西：刚刚彭老师讲到她刚好在该干什么的时候干完什么，我基本上是该干什么的时候都没有干。我现在还单身，也没有自己的家庭，没有孩子。我还在30岁左右时换了城市，换了行业，从广州换到北京，从平面换到了做电视节目，所以我基本上是逆着社会时钟来的。
我比较顺应当下我能得到的机会，人生体验对我来讲还蛮重要的，所以我没有太多去逼迫自己。我父亲也跟我讲说，如果你能找到合适的另一半，那就进入婚姻、有自己的孩子；如果没有的话，也不要太勉强。我父亲是一个那么传统的人，他能说出这样的话，我真的还蛮惊讶的。但我真正比较焦虑的部分，还是生育焦虑。
我是一个比较期待传统家庭生活的人。很多人都劝我可以去冻卵，或是用别的方式获得属于自己的孩子。但是那可能并不是我太想要的，我真正想要的可能是传统意义上的三口之家的那种感受。
这个焦虑来源，只能我去解决。最好的一个方式，就是让自己变得健康，让自己的身体能够相对延缓地衰老。从去年，我就开始了规律的健身，我自己都觉得很不可思议，我居然坚持下来了。这可能是我对抗生育焦虑或者年龄的一个最佳方式，包括在饮食上，我自己也有了很大的调整，我现在还蛮养生的。
彭华茂：我们在讲年龄时也会讲到心理年龄和生理年龄的区分，这是有道理的。年龄是一个数字，但它不仅仅是一个数字，它很复杂。年龄是个特别有趣的概念，我们可以讲生理年龄，也可以讲心理年龄，还有刚才提到的社会年龄，就是作为社会成员，在社会上什么年龄做什么事。还有一个就是我们日常说的日历上的年龄，那个就是数字。我觉得年龄这个概念本身就比较好地反映了作为人的社会生活的立体性和多面性。
还有一点，我觉得是心理上的安慰。生理上的衰老，是不可抗拒的。我们最终是要走向衰老的。如果完完全全只有衰老，如果精神上完全不能接受衰老，就走向了希望的破灭。但如果我们还有心理年龄，虽然我的身体老了，但是我的心态还很年轻，我觉得这是人类的一个自我安慰、自我控制和自我调节，但同时也是让我们面对机体功能丧失时，看到希望的一个入口、一个窗口。
林爱西：再来就是，我觉得很核心的一点，到了35岁，包括前几年因为疫情的原因，我们会很认真地去思考，去探索比如工作的意义是什么、生命的价值是什么，留了很多时间向内求，慢慢就会觉得年纪真是个好东西，因为我们有足够的时间去了解自己，去探索世界上新奇的东西。
就像有的人可能花了我听播客、去学习的时间去生孩子、照顾孩子，我没有获得有孩子的那种天伦之乐，但是我获得了很多其他的东西，比如看世界、去旅行，去学习不同的新鲜事物，去体验很多有意思的事情。除了身体的机能在变老，不管再怎么努力，身体还是会往下衰弱，我觉得这个时间就是我们正在ING的时间，比年轻的时候更精彩了。
彭华茂：是的，爱西刚才说年纪是个好东西，我很认同，年龄越大，就能更多关照到自己的内心。我的同学们在瞎聊天的时候，就会说到，都这个年龄了，我还要去取悦别人吗？我难道不应该取悦自己吗？我发现，年龄越长，可能内心的自由和自在就会更强烈，所以在这点上，我觉得年龄是个好东西。
比如，现在我会找个地方待着，喝茶、喝咖啡，可能年轻的时候会觉得这样待着多无聊、多可怕，哪也不去，就在那儿待着，这不浪费吗？但是年龄大了以后，你就可以感受到这种浪费是多开心、多难得。这种个人跟自己相处的自由，我觉得特别好。
包括老年人也一样。以前有人问我说，为什么老年人在公园里拍照，可以毫无顾忌地摆出各种pose来？那是因为人家不care我们怎么评价他们，怎么高兴就怎么来，这就是年龄带来的好处。
魏倩：我确实很同意彭老师的这个说法，就是感受到年龄带来的自在。到了30岁之后，我突然觉得，反正也过了那个点了，没结婚能把我怎么样？那不如像爱西说的一样，做一点自己愿意做的事情、丰富自己人生的事情，然后把年龄的这种增益活出来。
林爱西：你一定要坚定地相信，千万不要为了别人觉得你那样是好的，把自己拖进一个万劫不复的火坑。
如何面对父母的老去？
魏倩：我们自己本身可能是不害怕衰老的，但是父母需要我们去关注，到了我们这个年龄，也必须要面临父母养老的问题。我父亲是去年退休的，我很明显感觉到在他还工作的时候，他很少跟我视频，但是等到他退休这一年，他基本天天都要跟我视频或者打电话问“你今天干吗呢？”因为他一个人在家没啥事儿干，但是我真的没办法陪他耐心地聊天，因为我也很忙，很难给予他需要的所有关爱。这个时候，我就有一种对别人的命运无能为力的感觉。我想问问爱西，你跟父母是怎么沟通的？你怎么表达对他们的关心？去到养老院时，你跟老人相处的感觉又是什么样的？
林爱西：我倒是一个从小老人缘比较好的人，我也的确是一个很善于表达情感的人。从小我的家人跟我就把“爱”挂在嘴边，比如每次通话结束时，我爸就会问“爱不爱我”之类的，我就会说“很爱你”。再比如在我读大学的时候，我爸打电话来就会说“我的心肝在干吗？”之类。
我跟我的家人表达感情很直白，有爱就说出来。年纪大了之后，包括我自己后来做了节目后，说实话，我觉得对老人有长时间的耐心是很难的。就像你说的，我爸在退休后，特别是我来北京后，给我打电话的频率越来越多，现在是一天两通电话，而且他讲的几乎不会有太多不一样的，但是我给自己的要求是，只要他打来电话，无论我是在开会还是在做其他什么事情我都会接听。
我可能会跟他讲，我在开会，晚点打给你，我会定个提醒晚些时候再打给他。因为我觉得对于他们来讲，你有没有把答应他们的事情放心上很重要。我们在做老年节目的时候，也发现，老人很在意答应他们的事情有没有做到。其实他们真的跟小孩一样。
后来我慢慢找到一个好的方式，就是我以前是报喜不报忧的，但现在我的方式是报喜也报忧，当然这个“忧”不会说一股脑儿的都说了，我只会择最轻的一些部分去跟他们探讨。比如，这个菜我就是怎么都做不好，这个鸡蛋怎么蒸都不嫩，我那个同事怎么着了之类，我会讲一些不痛不痒的事情跟他们分享，这样其实能够让他们找到存在感。在分享过程中，他们会给你开导，这对他们来讲也是一个难得的社交，因为老了之后，他们能够不断交流的人很有限。那么，我作为他们一个很重要的人，在乎他，寻求他们的帮助，其实是增加了他们被需要的感觉。
在养老院里，包括忘不了餐厅的老人，我跟他们交流的一个方式，就是去探索他们的人生经历。对于自己的父母，我们大概都很清楚他们是怎样过来的。跟一个陌生的老人相处，对我来说其实没有很大的负担，就是认识了一个新的朋友，而且这个朋友很“宝藏”，你会发现，不管他是一个很普通的打工人，还是有一个还蛮光鲜的职业，都会有很多挺有意思的故事。
而且老人也很乐意去分享，做《忘不了餐厅》时，基本上我们在选角时都会去了解一个老人，去他家几天，从早到晚采访他，做前期调研。
老人会跟我们介绍从他出生到现在漫长几十年的过程。第三季的时候，有一个老人半夜给我们导演发了一条长长的微信，说：“很感谢你，即便我没有被选上，我都觉得很宝贵，因为已经很久很久没有人来听过我过往的经历了，连我的孩子都没有，我自己都快忘记了。”
彭华茂：爱西说的，我特别赞同。对老年人而言，被人需要比被人照顾更重要。我也会问我的父母，非常好奇他们年轻时是怎么过的。他们在讲过去那些事情时会非常开心。心理学研究也发现，人一生中记得最深刻的，大概是18岁到25岁之间的事情。
老年人也一样，我们会发现，当年龄越大，回忆过去的事情大部分都集中到那个时候，还有好多深刻的自我体验也都是在那个时候发生的。所以如果你想让老人打开话匣子，就让他讲他过去的事情，真的是滔滔不绝。
我在春节、暑假的时候都会回老家。暑假的时候，我父母会到山里去避暑，我就会跟着他们到山里去。那个时候，因为住在农家院里，也没有家务的那些琐事，每天就陪他们散步，陪他们打牌，我爸就特别开心，因为他从年轻时就爱打牌，好胜心极强。
《谁住进了养老院》这本书里也讲道，老年人非常希望孩子在来看望他们时能多待一些时间，但他们不说出口，不说不代表他们不需要，所以我们就是要把他们放在心上。
魏倩：但是，对于这一点，我觉得是有技术的，刚刚两位老师都提到要给父母提供被需要的感觉，这个我真是学到了，因为我就是属于那种报喜不报忧的，不管发生什么坏事，都不会跟他们讲，但让父母在你的生活里有一点小的参与，让他们觉得他们帮上忙了，他们的那种感受是很不一样的。
不要等老了再考虑养老的问题
彭华茂：现在一说人口老龄化，就会说是养老问题，我们要怎么把他们养起来，但为什么不是想如何把他们纳入到社会中，作为社会的主要群体、主要力量来对待呢？
林爱西：我觉得以后一定会把他们纳入主要的群体，因为老人的比例一直在增加，没有办法去抵抗。
我觉得之前的老人，为生存真的付出很多，都没有时间去探索跟思考。包括在35岁的时候，他们一定还在想着如何把孩子抚养成人，但是我们相对就很幸运，我们在35岁时可以想着如何去备老，该看什么书，去了解什么样的知识，去认识到什么样的领域能够让自己真正变老时储备一些不管是身体还是心理的能量。这真的需要很多像我们这样的年轻人去帮助老人提高他们的认知，让他们不要觉得老了就没用了。
就像我们认识的一些老年人，即便住在养老院，也会把自己的房间装扮得跟家一样，每天穿得还是非常体面，甚至还去染发、去做医美。我觉得这还是需要一个认知上的转变。
魏倩：是的。两位老师刚刚也都提到，我们现在新生儿越来越少而老人越来越多的状况。对此，有一组数据：到2040年，我国老龄化人口（即65岁以上）将达到总人口的23.8%，而平均寿命预期将达到80.3 岁。在国际上，2019年，全球平均预期寿命为72.8岁，比1990年多9岁；到2050年，预计平均预期寿命将会达到77.2岁。65岁以上人口占总人口比例，2022年为10%，到2050年预计将会升至16%。
首先，社会其实没有做好准备去迎接这样的一个形势。其次，我们是在一个很短的时间内实现现代化的，所以可能就心态上，我们也没有做好准备。
所以我觉得对于我们这一代包括我们上一代的老人，其实是有一些很独特的心理变化的。我们迎接了一种社会思潮上的剧烈转变。对于如何接受自己变成老人、自己以后怎么养老等问题，我觉得是有中国的独特性的。
彭老师一直研究老年心理，您在研究中是否发现，我们中国的老年人面临的最主要的心理问题是什么？我们又应该怎么帮助他们解决这些问题呢？
彭华茂：刚才你讲的这个情况，我们有一个词来概括，叫作“未富先老”。
就是整个中国的经济还没有发展到那么高的水平，但人口已经老龄化。所以有好多设施、政策可能还没来得及跟上，还在制定、完善过程中，这就意味着，至少现在，并不是所有的社会保障都做得足够了。
比如，是否保障足够到可以安安心心去治病，没有后顾之忧，目前未必所有人都能做到，所以中国的老人可能会怕老，担心老后身体疾病的医疗不能得到保障。还有就是我们面对的家庭规模的变化，之前实行计划生育，家庭少子化。
然后还有我们人口的流动比较强，空巢的人越来越多，尤其是在农村或者三四线城市，年轻人都走了，去了更大的地方，留下了老年人空巢。在大城市也一样，因为居住方式、家庭规模的变化导致空巢老人越来越多。很多调查显示，从心理健康方面来讲，老人最突出的三种负面情绪是抑郁、焦虑和孤独。
对于这三个方面，我们怎么去帮助呢？肯定需要各方面的帮助，比如在农村，是否能解决基本的养老保障，这是非常现实的，如果没有养老保障，家里没有人能照顾你，社区也很难提供到那么强有力的支持，就会产生方方面面的问题。
如果单从心理学来讲，那就是个人的调适。比如，我们可能会说，作为老年人，你得锻炼身体，你得有一定的健康知识，你得有良好的心态，你也得积极参与，这实际上就是一种心态。只有参与到社会中，只有积极地去和人建立社会联系，那种孤独感才会减弱，才能有机会体会到自己的价值，那么像抑郁、焦虑可能也会相应地减少，但这只是从个人层面来讲的。
我们不能只是在个人层面上努力，如果社会大环境的问题不解决，我们个人的努力也是非常有限的，所以在大环境上也要同样做出努力，也就是，整个社会怎么看待老年群体？
我们怎样去挖掘老年人的潜力呢？就是要让他们参与社会，给他们提供机会、途径，还有鼓励，消除那些消极、刻板的印象。对于社会大众来讲，可做的事情很多，积极应对人口老龄化，是国家战略，是很大的一个工程。
魏倩：爱西你曾在养老院住过，你在做节目时也与很多老人接触过，你觉得老人最关注的是哪些问题？
林爱西：我觉得可能要分为两种。因为我去的是北京相对比较好的养老院，住在养老院的这些老人包括《忘不了餐厅》请来的老人，相对来讲不太需要为生计发愁。
对于一些农村的老人来讲，可能很多是经济上的一些焦虑，我看过一些调研，了解到一些，但对此我可能没有那么了解。
对于很多城市里的老人，活到那个岁数后，他们经常在一起聚的老朋友可能都一个个离去了。对他们来讲，一个是对死亡的恐惧，还有一个是正常社交不断减少而产生的巨大的孤独感。
我觉得这两个都是相对比较重要的问题，我当时去养老院时，也带了我的一个小伙伴、《忘不了餐厅》的导演。她是一个90后，去之前是一个不婚主义者，不想结婚也不想生孩子。
去了之后，我们跟老人聊天时，老人就给了我们两个人生建议：第一，一定要找到一个伴，不管是爱人还是朋友；第二，最终都还是会留下一个人，不管现在用什么方式去为养老做准备，都没有办法预料到最后你是一个人还是两个人，所以有一个老人说得很朴实，但是很有用，就是一定要有足够多的爱好，能够支撑到你年纪大时有事情可干，能够继续热爱生活。
那个老人是一个书法家，几乎每次推开他的门，他都在写字，他写得一手好字，他跟我讲：“精神需求对我来讲实在太重要了，因为我的老伴去世后，子女也没有时间陪我，来了养老院后，每次写字都能够让我觉得我很有用，让我觉得我在这个世界里很安静，很愉悦。”
他还喜欢打麻将，就是有各种各样的爱好，能够丰富一天的生活，让他觉得一天都是元气满满的，所以我觉得，可能在我们这个年纪，就要开始储备，包括我现在也不断去挖掘我的家人到底对什么感兴趣，你会发现，年纪越大，越难对一件事情感兴趣。
彭华茂：老了还有能力去做自己喜欢做的事情，这可能是应对生活的一个武器或者法宝。
魏倩：我觉得对于我们自己来说，现在就得开始给自己储备这些爱好，不要说等到老了、对世界没有兴趣了才开始去想。
彭华茂：尤其是男性。太多的老年男性在离开工作后没有个人爱好，娱乐圈也缩小了。好多社区的活动都是奶奶在参加，奶奶们不仅健谈，社会连接也很强。对于叔叔或者爷爷，我们就很担忧，不能总是一个人在家里刷手机吧？但让他走出来，他又不喜欢参加这些社区活动，对奶奶们参加的活动也没有兴趣。他们喜欢社会、时事、军事、政治等，社会也需要给予他们更多的关注。
我们有哪些养老的选择？
魏倩：两位刚刚都聊到了老龄化，聊到养老问题，《谁住进了养老院》也提到，现在我们国家的趋势，还是以家庭养老、自主养老为主。其次是社区养老和机构养老。
就像彭老师讲到的，既然养老是一个很大的社会工程，我们怎么来给自己的父母做一个养老选择呢？
彭华茂：我们在做心理研究时都会区分他是在社区生活的老人还是在机构养老的老人。在机构养老的老人，一般年龄较大，身体不太好，因为如果他的生活基本能自理的话，也不会住到养老机构。再加上我们国家目前的养老机构参差不齐，有的水平很好，有的条件不那么好，甚至很差，仅能供老人吃喝管住。
所以住养老院还不是我们国家最主要的养老方式。《谁住进了养老院》中引用的2016年的数据是，“9073”，大概是90%家庭养老，7%社区养老，3%机构养老，机构养老也就是养老院占最小比例。另外，很多老年人本身也不太愿意住进养老院，还是愿意在家养老。
但是在家养老确实会有照护负担，如果子女不在身边，年龄又大了，那又怎么办呢？其实社区能够提供这样的支持，比如监控，提供上门服务，包括上门洗澡，或者提供小饭桌等。
我还看到，有一些养老产业发展出了一种模式，就是建立养老社区，上了年龄的人住在一起，也可以让孩子住在那里，还会提供医疗保障，提供生活照料，但现在这种养老社区还非常少。
我同事曾跟我讲，说他们家楼下的公立养老院非常好，但可能要排 100年才排得上。因为现在这种养老资源不够，我们将来养老该怎么办？目前我父母的养老问题已经算解决了，他们就在家里养老，跟我姐姐住，他们的生活能力也相对独立，所以对我们家来讲，目前还没有太大的养老负担。可能我姐姐会比我更辛苦一些。
但是像我，只有一个孩子，我将来老了，我能指望他来养老吗？包括与我同龄的大部分人都不太指望我们的孩子来给我们养老。因为他也负担不起，将来还有岳父岳母那边，加上我们，四个老人。也就是说，到我们这一代，对于传统的子女赡养或者家庭养老方式，已经不再期待。
以前大家也很流行讲要抱团养老，认为抱团养老是多么美好，好朋友住在一起，有共同的爱好，一起休闲娱乐。每次我都打击他们说，六七十岁时可以，但80岁以后还可以吗？
我觉得理想的养老方式还是社区养老，当然也许将来不需要专门建设高端社区，因为自然而然地，一个社区就变成了养老社区。这需要社区能够提供更多适合老年人，也就是所谓适老化的环境设施，以及公共服务。
另外，我跟同事瞎聊时也有个不谋而合的期待，我们都期待机器人，就是机器人管家，由一个机器人管家贴身照顾就好。当然，在精神上，我们要自己开拓精神世界，包括和孩子的联系等。
我也希望养老院是老人能有更多自主权的地方，不管吃什么、做什么、养什么、见什么人，每天什么时候做什么事情，什么时候看电影，什么时候出去散步，都能由老人自主决定。我希望即使是住到养老院，也是像家一样的养老院，如果能做到当然好，但是现在我估计这种养老院不是特别多。
魏倩：我们中国目前还处在一个养老的探索期。也想听一下爱西的想法，因为你也在全国各个城市做过这种调研，也在全球其他国家做过调研，比如日本。除了我们刚刚提到的这几种养老形式，还有更好的养老应对方式吗？或者在这几种养老形式里，有没有更细分的方法呢？
林爱西：日本已经进入老龄化社会很久了，他们也是比较重视社区养老，相对来讲也已经比较成熟，他们对养老护工的重视程度也比较高，社会地位或者收入都会好一些。我记得，在日本，护工要考取相应的看护证书和职业资格，只要获得了相应的资格，其实就能拿到相对比较好的收入。
我去北京的一家养老院体验时，让我觉得蛮吃惊的是，里面有很多00 后的护工，他们都很享受这份工作，元气满满的。
那时候我就很希望来观察一下他们一整天的工作，到底他们为什么会在这边工作，24小时照顾老人，而且需要端屎端尿，照顾很多失智失能的老人。我抱着这份好奇真正去到养老院住了两天，我发现，他们都是通过很多专业学习才留下来的，他们能在工作中找到很强的价值感。
我觉得现在的中国、日本，包括欧洲，对于养老领域、养老院认知的深浅决定了养老环境的优劣。欧洲一些国家对于养老有很多探索，养老环境及配备都会好一些，这些领域的从业人员，也能够得到很高的社会尊重。但是在国内，你会发现，大部分的护工是一些农村或者三四线城市的相对来讲知识层面没有那么高的人群。所以我觉得对这个领域的重视和培训需要更多些。
其实养老院没有大家想的那么糟糕，也需要大家能够提高对养老院的认知。早上，我接到一个朋友的电话，说他的一个亲人得了阿尔茨海默病，已经确诊。对于要不要把亲人送进养老院，全家开了一个家庭会议，一方面觉得要送，因为子女都没有办法在身边照顾，但另一方面又觉得送进养老院会被别人说不孝顺。我觉得这个想法是错误的，先要从老人本身出发，怎样能综合你的能力跟条件给他最好的照顾。如果老人真的已经失智失能，那么住进养老院相对能够得到一个稳定的照顾。
我前几天看到一个数据，说美国目前65岁及以上的老人有5000多万，但是只有100多万张护理床位。我不知道这个数字是否确切，但也可以看出一个悬殊比例，所以不管是在美国还是在中国，一定是像彭老师讲的，最靠谱的肯定是社区养老。
在日本，我当时也去看了他们的一种社区养老方式，比如，就像每天校车接送孩子一样，日间照料中心会把整个社区的老人接上，在那边待一整天，年轻人下班后，日间照料中心再把老人送回家。
上海的社区中心、日间照料中心，以及针对失智老人的各种公益组织，相对来讲都是比较完善的，而且他们效仿了很多国外相对比较先进的管理方式。但目前为止，北京社区部分的养老服务还没有发展到那个程度。
彭华茂：是的，还需要社会对照护行业的认可。最现实的，比如要有行业标准，要认定行业资质，对于从业人员，要有清晰的职业发展道路，这样年轻人才愿意从事这个行业。当然，我们也看到很多年轻人对这个行业的认识发生了变化，我们实验室的一个研究生，就非常坚定地去了养老院工作。他在那里非常开心，但他可能是少数，我希望以后像他这样开开心心去养老院工作的年轻人会越来越多。
除了养老行业认同之外，对于老年人的价值，我们应该如何去认知，也是需要重视的。刚才爱西讲有什么样的认知，就会产生什么样的结果，对于养老院，我也期待会朝着尊重人的价值，或者实现人的价值的方向发展。不管是住在那里还是在那里工作，我觉得都需要这一点。
作为“世纪病”的失智症
魏倩：爱西刚刚已经提到失智失能的问题。如果说我们感觉到自己现在开始跟自己的身体有点脱节的话，那么到了那个时候就感觉已经被身体困住了。
对于患有失智症的亲人，虽然他的身体还在，但他实际上又不在那里，你们之间的那种关系不存在了，所以如果说害怕老，我觉得很多人更怕的就是这一点，很残忍。
爱西刚刚也说你有专门关注患有阿尔茨海默病的老人，你是怎么开始关注他们的？你在做节目时对他们的认识有变化吗？你观察到的患有阿尔茨海默病的老人是怎样的？
林爱西：我当时关注这个领域，一部分原因是因为我想做一个老年节目，因为我觉得中国没有太多关注老年人群体的节目，我们公司也是一个比较关注社会现实题材的制作公司，做过急诊室的故事。但主要还是因为我自己的恐惧，我自己蛮担心父母老去后会得阿尔茨海默病，对于我来说，我觉得这是最恐怖的一件事，就是你跟他们无法再交流，所以我就去采访了天坛医院的一个主任医生。
采访完后，我就更坚定了要做这个节目，因为医生跟我讲说阿尔茨海默病的漏诊率高达70%，这是5年前的数字。也就是，基本上已经到很严重的情况，比如走丢了，或者做出很多诡异的行为，家人才会带到医院去确诊，但那个时候已经完全不可逆了，而且当时医生讲，世界各个国家都还没有可以治愈这个疾病的药物。
当时医生也聊到，如果这个疾病是在很早期也就是很轻度的情况下发现的，是可以用一些药物以及非药物治疗的方式干预的，能够尽可能让老人把高质量的生活时间拉长。所以我觉得很需要关注这个问题，包括我们身边的亲友都需要这样一个警醒。所以我们在节目的第一季就提倡早发现、早干预、早治疗。
这是一件很严峻的事情，做完这个节目后，我们组里很多人都把家里的老人带去做了认知障碍筛查。很多人认为忘了带钥匙、忘了关火，只是一件很常见的事情，只是因为老了，记忆没那么好了。但是，对于这种情况，千万不要忽视，一旦忽视，就可能错过了老人的求救信号。所以我当时主要是基于自己的恐惧，去做的这个节目，了解越多之后，我越觉得这个问题是很需要大家关注的。
我们节目第一季里的蒲公英奶奶，她在上节目的10年前，现在已经是 15年前就被确诊得了阿尔茨海默病。15年前的一天，她突然一瞬间就找不到回家的路了，崩溃大哭，但她的确是一位高知奶奶，很有意识地立刻去做了筛查，然后就被确诊了。
确诊后，虽然她还是崩溃了一阵子，但是很快就调整了自己的心态，开始遵循医嘱去做对抗治疗，不放弃生活，开始学跳舞、学弹钢琴，去老年大学教英文。通过体验各种各样新鲜的事物，不断去了解阿尔茨海默病最前沿的一些治疗方式，积极运用药物治疗，也就是通过双重对抗，到现在为止，她的脑子可能比我还要好使。
节目第一季的几位爷爷奶奶全都是确诊阿尔茨海默病很多年的，我觉得他们有一个共性，就是对生活很有热情。
节目第二季时，我们当时希望能够让大家看到阿尔茨海默病的多样性，就请来了患病比较重的老人，其中，有的老人已经记不得家人了，有的记不得自己现在在哪儿。
朴爷爷来之前是一个情绪很暴躁，经常在家喝酒的老人，可是从忘不了餐厅回去后，他的女儿、女婿和爱人跟我们讲，老人已经不喝酒了，而且现在能独立找到晨练回家的路，心情也变好了，但是他已经不记得在忘不了餐厅发生的任何事情了。虽然如此，但可能他在这个环境里得到了很多温暖的爱，也找到了自己生活的价值感吧。
彭华茂：我们以前对阿尔茨海默病的了解就是通过教科书或者研究文献，但《记忆的重量》非常真切地讲了阿尔茨海默病是怎么回事。比如老人为什么发脾气？可能就是因为在记忆的迷宫中找自己但找不到，于是产生了焦虑与愤怒情绪，他用这种方式表达了出来。为什么《忘不了餐厅》会起到那么大的作用？是否就是因为它给了老人一个机会，让他可以表达自己，也让别人能够看到他。
现在我们把这种病叫作阿尔茨海默病。之前叫老年痴呆，“痴呆”字眼在中文中有污名化的形象，就是以为是傻子，怎么对待他都可以。但现在，越来越多的研究发现，患有阿尔茨海默病人的自我仍然存在，尤其早期病人，他的人格仍然是完整的。当然随着病程的进展，他会遗忘、丧失记忆，自我也会慢慢瓦解或者破碎。但就算到了中晚期，他找不回自己了，但他仍然试图找到自己，依然有存在的需求，有要被别人看到的需求。
2022年，世界阿尔茨海默病日的主题为“早防早智”；2023年，世界阿尔茨海默病日的主题为“立防立治”。我觉得它想表达的就是，虽然可能有漏诊，或者说中晚期才发现的情况，但是不要放弃，什么时候都是有干预手段的，而且要求助于专业手段的干预。
《记忆的重量》里讲了一对夫妻，他们不求助于任何人，把自己关到自己家里。我觉得那是很惨的，一定要求助于专业部门。当然，照料者本身也需要得到帮助，如果24小时贴身照顾，谁都受不了，也需要求助于专业团队和机构的支持。
以前的照料建议更多放在了认知功能上，因为阿尔茨海默病会导致认知功能的消退，所以关注点都放在这上面，试图去扭转认知消退的情况。当然，这种扭转的努力是很无力的，所以刚才爱西提到蒲公英奶奶维持了15年，我很吃惊。现在很多照料建议或者帮助计划，会更多放在情绪，放在需求，放在人格自我的表达上，从这些方面入手，带来的照料效果反而更好。
认知功能的下降，是无力挽回的，但是如果我们看到他作为人的那一面的要求，反而会有更好的效果。我印象特别深的，就是《记忆的重量》里讲到的一对母女。在母亲患病后，女儿完全接纳了母亲的状态。比如，母亲刚吃过饭就说饿了，女儿并不会纠正母亲，而是说会再陪她吃一顿。也就是完全接纳母亲的状态。
本文来自微信公众号：理想国imaginist （ID：lixiangguo2013），对谈嘉宾：彭华茂（北京师范大学心理学部教授，老年心理研究者）、林爱西（《忘不了餐厅》发起人兼制片人）、魏倩（《三联生活周刊》记者）