核心提要：
1. 马克龙近期表示，“在台湾问题上成为（美国的）追随者是糟糕的想法”，并重申“一个中国”政策，这在欧美激起了较大争议。丁一凡认为其象征意义大于实际意义，“维持不战不和”才是西方人的共识。欧洲人的想法与美国差不多，只不过能力上比美国差一点。有些舆论认为，法国的表态意味着支持中国统一，这是错觉。
2. 马克龙在发言当中常常强调 “战略自主”，欧洲需要考虑自身利益，减少对美国的依赖。丁一凡指出，法国人所主张的“战略自主”主要指防务方面。美国利用北约框架，使欧洲成为了美国军工集团的市场。而德法联手复兴欧洲军火工业的规划在乌克兰战争爆发后基本破产。与马克龙一同访华的冯德莱恩则是“亲美派”的代表。
3. 法国以及欧洲大多数国家并未追随美国的“脱钩”政策。丁一凡认为近几年来中欧关系存在一定程度“经热政冷”的现象。随着欧洲领导人密集地访华，政治上又开始慢慢回暖。即使“亲美派”冯德莱恩也不赞同 “脱钩”，其所强调的“去风险”，不会影响同中国进行正常的贸易，因为这是符合欧洲利益的。
4. 《中法联合声明》表示，法方将出席第三届“一带一路”国际合作高峰论坛，丁一凡表示这是中国外交一个很大的成功。未来可能会有更多的国家比如德国来参与，会放弃原来认为“一带一路”是挖他们墙脚的想法。
5. 戴高乐建立第五共和国之后，谋求法国在国际政治上的独立自主和大国地位，并因其独立的政策获得诸多好处。丁一凡认为今天的法国已经没有实现“独立自主”的实力，无法承担独立的政策所带来的代价。欧洲一体化的梦想距离现实还很遥远。制度性的问题和民众的不理解，使欧洲无法真正地凝聚起来，欧盟没有能力对抗美国霸权。
对话丨宋东泽
编辑｜朱城公 陈烛
马克龙表态：对台政策不追随美国？
《凤凰大参考》：最近，马克龙结束访华后，在接受法媒采访时关于台湾问题的表态，在欧美激起了比较大的争议。他说“欧洲人需要回答的问题是，加剧台海危机是否符合我们的利益？认为我们欧洲人必须在这个问题上成为（美国的）追随者是糟糕的想法。”您如何解读马克龙对台海问题的表态？
丁一凡：在这个问题上马克龙有一个清楚一些的想法。现在主要是美国人在挑动台湾问题，同时也引起了一些欧洲人的兴趣。最近一些年来，包括最近几天，还有一些欧洲议会的议员也跟着“挑事”。针对这个问题，马克龙表示，欧洲的利益不在于跟着美国转，而是需要有自己的想法。但是我们也不能过度解读。有的时候我们夸大马克龙的表态，比如说好像欧洲会跟我们站在一起，其实远不是这样。
虽然马克龙说不能完全跟随着美国，并且重申“一个中国”的政策，但是要意识到，他也并不支持中国统一。有一些舆论认为，法国的表态意味着支持中国统一，这是错觉。
▎2023年4月 7日，广州，马克龙（右二）到中山大学参观。
《凤凰大参考》：所以马克龙表态的象征意义还是大于它的实际意义？
丁一凡：对， “维持不战不和” 其实是西方人的共识。他们特别担心中国的统一、中国实力的增长，会让他们跟不上时代发展。他们也把中国的崛起当作一种威胁、一种挑战。所以他们也觉得维持台海现状，在某种程度上可以牵制中国，马克龙毫无疑问是同意这个看法的。
《凤凰大参考》：法国和美国在台湾问题上的利益有什么样的不同吗？行动上会有分歧吗？
丁一凡：根本利益没有不同。实际上他们对台湾不太关心，他们关心的是拿台湾作为一个杠杆来跟中国博弈。通过煽动一个地方，达成“分而治之”的目的，这是英国的传统。分而治之的方法是英国殖民主义时期发明的玩意。他们在所有的殖民地都用这一套。而在第二次世界大战结束以后的去殖民化过程中，他们又利用这一套制造了很多矛盾。当今世界的很多矛盾是英国的去殖民化遗留下来的，比如现在的印巴矛盾。
美国人继承了英国的传统，到处去制造这种分裂。对中国，他们制造过西藏问题、新疆问题，还有香港问题，后来发现这些问题在中国的控制范围之内都搞不大。所以他们现在就去搞台湾问题，他们觉得台湾问题是唯一一张可以对中国实行“分而治之”的牌了。而因为这张牌不在中国实际控制范围之内，所以他们就拼命地利用这张牌。
从这个角度上讲，欧洲人的想法其实跟美国差不多，只不过能力上比美国差一点。
实现欧洲“战略自主”：马克龙是否对美国有“二心”？
《凤凰大参考》 ： 马克龙在发言当中非常强调的一个词是“战略自主”。他说欧洲需要“苏醒”，考虑自身利益，必须减少对美国的依赖。从这个表态来看，能不能说马克龙对美国有很深的不信任和逆反心理？欧洲如何确保马克龙所强调的“战略自主”？
▎2023年 4月7日，广州，马克龙在中山大学发表演讲。
丁一凡： 我们的部分媒体、舆论对此有所夸大，对马克龙寄予的希望过多。 马克龙确实有战略自主的想法，特别是在他第一任期的时候。“战略”这个词在欧洲的用法跟我们的用法不一样。在西方，包括法国，战略这个词主要是指军事安全方面。当时法国人主张战略自主的时候，主要是在防务上进一步减少对美国的依赖，即对北约的依赖。
今天法国人还在讲这个事，有它现实的意义。在防务和安全问题上，欧洲对美国的依赖确实太大。这个依赖有好几重含义，一个最主要的含义就是对美国军火业的依赖。利用北约这个框架，欧洲成为了美国军工集团最大、最好的市场。所以马克龙在第一任上的时候，做了很大的努力，想让欧洲人自己去满足自己的市场，而不是让欧洲永远成为美国的军火市场。所以，当时他跟默克尔两人联手制定了复兴欧洲军火工业的规划。这个策划就是德法分工，全面发展。
▎法国是北约的创始国之一。1966 年，戴高乐决定离开联盟的军事结构（但他保留了联盟成员的身份），外国军事基地也离开了法国领土。此举旨在冷战背景下建立更大的法国军事独立性。
在科索沃战争期间，北约在轰炸塞尔维亚时，飞机后勤工作，比如飞机加油，基本上都是由法国人提供的，德国无法做到，而法国具有优势。当年默克尔和马克龙制定的那套规划里头就有一定的分工。法德其实想瓜分欧洲的军火市场，最后逐渐把美国排挤出去，但是最终没有成功。
乌克兰战争爆发以后，这一计划更是彻底破产了。包括德国在内，欧洲国家大规模采购武器、加强军备，买的都是美国武器。所以马克龙不得不拼命地讲要坚持欧洲战略自主。
在他回法国的路上，他接受几个欧洲媒体采访时，又重提这件事，想要扭转依赖美国军火的局面。但是德国人已经在战斗机这方面放弃了跟法国合作，转而购买美国飞机。
所以，马克龙是有一些规划，但是随着乌克兰战争的演进，这些规划会变得越来越难以实现。
▎2023年 4月6日，北京，冯德莱恩出席中法欧三方会晤新闻发布会。
《凤凰大参考》 ：这次马克龙和冯德莱恩一起访华。对于俄乌战争，冯德莱恩说要让中国在欧盟和俄罗斯之间二选一。您觉得俄乌战争是和中欧关系的发展绑定在一起的吗？中国对俄罗斯的态度是决定中欧关系走向的先决条件吗？
丁一凡：我觉得不可能。冯德莱恩的访问和谈话，在中国没有什么反响，也没有人注意到她。这是因为冯德莱恩有一点不自量力，她不知道自己是处在什么样的地位上，还想给中国发号施令。在某种程度上，她实际上是来求中国的。如果冯德莱恩能够领导欧洲对抗俄罗斯的话，还用得着来中国说这些话吗？
应该注意，连欧洲人都觉得冯德莱恩是一个美国的代表。所以说她的态度更像美国人，而不是欧洲人。美国人的传统就是习惯于指手画脚，习惯于给人家发号施令，冯德莱恩也想发号施令，殊不知现在这个时代远不是美国能够发号施令的时代了。
美国人都无法随意操纵世界秩序，而欧洲从上一次金融危机爆发到现在，十多年来经济基本上没有增长，还有什么实力随意发号施令？
“经热政冷”：欧洲是否会追随美国的“脱钩”政策？
《凤凰大参考》：这次我们也看到马克龙带来了很多订单，空客也签下了中国的超级大单。这是否说明马克龙在促成中法经贸合作更上一层楼？
▎2023年 4月6日，空中客车公司与中国航空业合作伙伴——天津保税区投资有限公司、中国航空工业集团有限公司签署协议，将在空客天津建设第二条生产线，拓展A320系列飞机的总装能力，为空客全球到2026年实现月产75架A320系列飞机的总目标贡献力量。
丁一凡：对于空客的订单，不是法国能单独决定的。空客在中国的代表们已经做了很久的准备。因为空客在中国发展的非常好、非常快，而空客在全球市场的需求很大，所以他们想扩大在中国的产能。这是个典型的双赢游戏，一方面，中国的航空市场发展很快，我们对这种大型机的需求很大，只依靠中国自己的飞机根本不够，所以我们有很大的缺口。
另一方面，空客扩大生产也可以增加欧洲企业的收益。 除了中国以外，整个全世界，特别是东南亚、东亚的航空市场增长也很快。扩大生产给空客带来了最大的好处。
同时，扩产对中国也有好处 ，因为我们将拥有更多的技术工人，而这些技术工人是流动的，很多技术工人将来会在我们的大飞机发展进程中发挥作用。此外，在中国组装的配件会慢慢实现在中国当地采购，从而培养起我们整个产业链、供应链。
所以从这个角度上讲，空客订单对大家都有好处，虽然利润主要是他们拿，但是整个加工过程对我们的技术提高和就业增长都是一个巨大的帮助。
《凤凰大参考》：马克龙的访华团非常庞大，包括60多位企业负责人，他也去了广东这些新兴产业、数字经济活跃的地区。这能否表明法国不会追随美国的“脱钩”政策？
▎ 2020年12月30日，历经7年、35轮谈判后，中欧领导人共同宣布如期完成中欧投资协定谈判。当地时间2021年5月20日下午，欧洲议会表决通过一项名为“中国对欧盟实体以及欧洲议会议员和国会议员的制裁”的动议，要求在欧洲议会批准中欧投资协定前，中国先解除对欧盟方面的反制裁。该动议并不具备法律效力，但因为中欧投资协定须经欧洲议会批准，20日的动向被认为是欧洲议会“冻结了”历经7年谈判达成的中欧投资协定。
丁一凡：中欧脱钩了吗？从来没有过。去年、前年的疫情中间，欧洲对华企业投资一直在增长，中欧国际贸易也一直在增长。所谓“脱钩”的唯一影响就是中欧投资协定被搁置了。除此以外的具体项目都在进行，德国化工企业巴斯夫也从去年开始在中国投资，并且8年内将投资100亿欧元，建立一个巨大的化工企业基地。
实际上，中欧关系进入了一种当年中日关系的局面，即“经热政冷”。 因为欧洲议会和一些欧洲成员国的作用，导致欧洲整体跟中国的双边互信在降低，政治上不那么热。但除了2022年开始稍微冷却了一段时间，从德国总理舒尔茨、欧洲理事会主席米歇尔，到西班牙首相桑切斯、法国总统马克龙相继访华，随着欧洲领导人密集地访华，从2022年底到现在政治上又开始慢慢复苏。经济上则一直在热。
《凤凰大参考》：这次中法联合声明也明确提到了说要延续两国元首年度会晤机制，还有年内举行三大机制新一次会议。第四条还说中法两国同意深化战略问题交流，加强在国际和地区安全问题上的相互理解，并且也提到要积极重启人文交流。您觉得马克龙的这次访问会不会开启中法新的“蜜月期”？
丁一凡：我不认为会有什么“蜜月期”，法国在整个国际舞台上也没有当年的影响力了。可以称为“中法蜜月期”的时代只有上世纪60年代末、70年代那一段时间以及希拉克时代。中法不是一直关系友好，中法间也曾有过好多次危机。但总体来讲，马克龙还是比较积极的，这次访问中国以后，他发出了一些比较积极的声音。
▎1975年5月12日，时任法国总理希拉克在机场迎接时任中国国务院副总理邓小平。
马克龙当选时做的承诺就是每年要来访中国、参观中国、跟中国领导人会谈，只不过疫情把这个承诺冲淡了。如果没有疫情，他是否会坚持原来的承诺，谁也不能判断。但是他表示过这个意愿，他知道随着中国的崛起，中国在国际事务中间的分量越来越重，所以他希望跟中国领导人建立比较好的合作关系，这是符合法国利益的。
但是，后来他也说过一些要防范中国、对冲中国、平衡中国影响力的话。所以，对马克龙还是要有一种比较均衡的看法，他不会像美国现在这样的趋势，好像要全面把中国当作冷战对象，但是在美国人要全面跟中国对抗的时候，如果要让法国人选边站，法国人还是会去选美国人。法国无论如何还是西方集团的一部分，虽然它比较特殊，甚至会跟美国人闹别扭，但是这并不说明它能够完全独立、脱离于西方集团。
▎ 1964年6月2日，中国首任驻法国大使黄镇抵达巴黎。6月6日，时任法国总统戴高乐在外长德姆维尔的陪同下接受黄镇递交的国书，并同黄镇亲切合影。
《凤凰大参考》：相比之下，我们看到冯德莱恩在跟中国领导人会面当中也谈到了欧方完全不赞同搞“脱钩”，但是她又强调“去风险”（ de-risking） ，您怎么解读她的去风险策略？您觉得这会给中欧关系带来哪些实质性的影响？
丁一凡：我觉得应该不太会。上面提到了她的背景， 跟中国进一步合作，她不会支持， 但是同中国进行正常的贸易，她也不会反对，因为这是符合欧洲利益的。 在符合欧洲利益的问题上，欧洲人还不至于傻到跟美国那样意识形态化，为了对抗中国而不惜牺牲自己。 美国的意识形态现在已经到了近似疯狂的地步，他们甚至不惜牺牲自己也要跟中国脱钩。结果是，脱钩对美国的损害其实比对中国的损害还大。美国以为，和中国保持合作，对美国的长期战略危害要比眼前的经济利益损失严重得多，所以他们不惜牺牲经济利益而跟中国搞对抗。
但是欧洲应该还不至于如此，欧洲没有真正统一，也没有美国那样的霸主愿望，跟美国一样搞脱钩，对欧洲来说没有任何好处。 从这个角度上讲，我觉得欧洲人还会跟我们维持一定的经济合作，而且经济合作对他们是有好处的。
法国公开支持“一带一路”倡议，中国用第三方合作扩大欧洲朋友圈
《凤凰大参考》：《中法联合声明》表示，法方将出席第三届“一带一路”国际合作高峰论坛，这是不是我国外交一个较大的突破？我们可以通过哪些方式来扩展在欧洲的朋友圈？
丁一凡： 这次法国表示支持中国的“一带一路”倡议，表示愿意参加，这总体来讲是中国外交一个很大的成功。 法国表示它来参与“一带一路”，未来可能会有更多的国家比如德国来参与，会放弃原来认为“一带一路”是挖墙脚的想法。
因为过去，欧洲一些国家对中国提出的“一带一路”倡议其实是满腹狐疑的。真正参加“一带一路”的欧洲国家很多来自中东欧，而西欧的大国，比如法国和德国，认为这些中东欧国家是他们的后院。所以他们把中国的“一带一路”倡议当作一个挖他们墙脚的行为，他们在这个问题上一直不支持中国的倡议。
公开表示支持“一带一路”倡议的，多是欧洲发展中国家。 比如说希腊，它也是我们“一带一路”上的支点国家，我们帮助希腊做了很多基础设施的工程，这有助于希腊经济的复苏。我们在中东欧很多国家也做了基础设施建设，有助于跟整个欧洲的互联互通。这些在西欧大国没有引起积极反响，但这一次马克龙却是例外。希望法国能借此机会，加强《中法联合声明》里再次强调的第三方合作。
我们的“一带一路”倡议是一个开放的倡议，我们希望各个国家都能够参与到其中来，我们希望能有更多的第三方合作 ，也就是说，除了我们和当事国，即接受中国援助和中国投资的国家以外，还有第三个国家参与，把“一带一路”倡议变成一种多边的合作，而不仅仅是双边的合作。
重拾“戴高乐主义”：欧洲会成为“第三极”吗？
《凤凰大参考》：戴高乐建立第五共和国之后，谋求法国在国际政治上的独立自主和大国地位，并且意欲在欧洲大陆肩负核心和领导责任，而不依附任何一个大国。在如今的国际形势下，马克龙也一再强调战略自主，加快欧洲的战争经济建设。您觉得这是重拾“戴高乐主义”的标志吗？
▎ 1963年1月14日，戴高乐在巴黎举行记者招待会，反对英国进入共同市场组织。
丁一凡：这得看他的现实和他的说法。我们有时候会习惯性地把说法当做现实，这是一个误区。根据我的观察，马克龙没有做到战略自主，但是他会继续表达正在坚持这一原则。通常我们以为，是不是坚持一个原则，取决于领导人的个人好恶。其实不然，这取决于领导人的能力，以及国家的实力，而马克龙现在没有背景也没有实力把他的话变成现实。
戴高乐特别强调民族主义，而这跟他在二战中的经历有关系。当时“自由法国”在英国流亡，寄人篱下，看的都是人家的眼色，这就刺激了他。战后法国成为战胜国，他方方面面都要独立。而且当时的法国有这种底气，彼时的法国可以真正称为战略自主，有其独立的政策和独立的本钱。
为什么有独立的本钱？因为那时候法国的制造业，比如军工，基本上有独立的体系。整个60年代到80年代初，法国的工业制造附加值是全球第一，而且有时是美国的将近两倍。法国跟英国合作发明了协和式飞机——全球唯一的超音速客机。它的技术含量非常高，但是商业成本太高，所以现在退出市场了。但是从技术上讲它绝对是航空界的标杆。
此外，法国当时在各个领域里都有独立的技术、独立的生产，比如法国在欧洲有自己独立的高铁，所以彼时法国的独立政策能给法国带来很多好处。法国在美苏中间搞平衡，苏联买它的东西，美国也买它的东西，当时美国战斗机上的电子系统基本上都叫汤姆逊，就是由法国公司提供的。但是，今天的法国已经没有这个能力了。
▎当地时间2022年6月28日至30日，北约峰会在西班牙首都马德里举行。其间，北约宣布多项军事示强举措，包括扩充快反部队规模、加速瑞芬“入约”进程、公布新版战略文件等。
《凤凰大参考》：现在的法国已经不是当年的法国了。
丁一凡：对，我们在讲这些问题的时候，总是不由自主地把现在的法国和当年的法国相提并论，认为现在法国好像还应该是那样，其实不是。独立的政策是有很大的代价的，这就需要一个国家有相应的能力，现在的法国没有这样的能力。
当年阿拉伯国家跟以色列的冲突，法国也采取中立的态度，不是像美国那样坚决支持以色列。采取中立态度给法国带来了很多好处。当阿拉伯国家买军火的时候，他们不愿意在美、苏中间选择，于是经常是买法国的。所以中东的军火市场都对法国开放，法国占了很大的便宜。因为这种独立的外交政策，即使法国的产品贵一点，别人也愿意用，因为别人买的就是法国的这种独立性。
但是今天法国可以说已经没有这个能力了，没有这个能力，你希望它还这么独立，那就是你自己一厢情愿。我们要按照我们自己的想法去希望法国往那个方向，然后我们就故意地说他就是这样，其实他已经没有这个能力了。
《凤凰大参考》：马克龙这次也提到欧洲应该“成为除中国和美国外的第三极”。未来世界是否会出现“三极并立”的局面？
▎据路透社报道，2023年4月5日，马克龙在访问中国之前和拜登通了电话，马克龙办公室在一份声明中说：“两位领导人提到他们共同愿意与中国接触，以加速乌克兰战争的结束，并参与建设该地区的可持续和平。”
丁一凡：为什么有欧洲一体化建设，为什么有欧共体，后来有欧盟，这是世世代代多少欧洲人的梦想。他们的梦想就是要建立一极，不管在当年美苏冷战的时代，还是说如今在中美之间，他们想要变成第三极。这个梦想是欧洲一体化最基础、最原初的动力，如果连这个动力都没有，欧洲早就四分五裂了。
《凤凰大参考》：现在来看，您觉得他们这个梦想还能够实现吗？
丁一凡：我觉得离现实差得很远。这里面有很多制度性的问题。现在的矛盾之处在于，欧盟一方面想完成一体化进程，另一方面它又总是要求民众参与，每一件事它都要搞全民公投，但是普通民众是不明白这些事的，普罗大众永远弄不清楚欧盟为什么要实现这些目标。所以每一次公投都一定会失败。欧洲的学者、民众、媒体总是说欧盟不够民主，一定要坚持民主，也就是说坚持让民众多投票。每一次要推动欧洲一体化往前走的时候，如果用所谓的民主最高形式——全民公决，最后就会无果而终。欧盟的决策机制和其所希望达成的目的处于矛盾之中，而这个矛盾一时之内还找不到解决方法。
《凤凰大参考》：欧盟从上到下，还没有能够真正地凝聚起来？
丁一凡：它凝聚不起来，因为大众不明白这些事的重要性，只有政治精英们一直想这样做。毫不夸张地说，如果美国建国之初要以如今欧盟的方式走向联邦制，那么它一定会失败，美国也成不了今天的美国。幸亏美国当年在建立联邦制的时候没有那么多地要让普罗大众发声，要征求老百姓的意见，所以它成功了。这是个矛盾体，你得明白，普通大众无法理解那么长远的东西。