本文来自微信公众号：青年志Youthology（ID：openyouthology001），作者：孟常、孙哲，编辑：璐璐、Sharon，题图来自：视觉中国
上个周末，我们在上海神兽之间书店，开始了“问题青年”年度系列的第四场对谈。这一场对话由上海的现代性切入，延伸至对城市更新和公共生活的探讨。
面对上海，我们的心态是矛盾的。一方面，其多元、现代的城市文化，让它成为众多年轻人的落脚点和目的地；疫情期间，细致到建筑的风险区划分、人性化的管理，使上海被誉为全国城市治理的“天花板”。是什么让上海得以成为国内现代都市的样板？我们又为什么需要在影视作品中看到像《爱情神话》里那样呈现的现代性生活？
但另一方面，拱廊街与霓虹灯、高楼大厦和巨型商场正持续吞噬更大的土地，网红化的景观入侵了日常的生活。在便捷、包容之外，面对消费主义，我们如何对这种现代性进行反思？而城市更新的过程中，如何不剥夺根植本土的文化和真实的市民生活？
由于疫情，主持人孟常无法到达现场，这场对谈改为线上进行。但孙哲老师坚持来到神兽之间，先是作为观众观看了前几场对谈，转而又成为面向公众的表达者，开启了新一场的公共对谈。他用行动告诉我们“击穿网红化”的解法：在各种尺度的公共空间中，去进行公共对话。
孟常：媒体人，「不合时宜」主播，「问题青年」嘉宾主持
孙哲：巴黎高师社会学博士，任教于上海财经大学经济社会学系
1. 如何击穿消费社会，反思都市的现代性？
孟常：
上海跟国内其他城市相比，对于年轻人有着越来越强的吸引力。有朋友跟我说，现在很多从海外归来的人，会把上海作为首选的定居地，作为回国后的第一站，从生活细节和您在上海的生活经验来说，什么让上海成为上海？
孙哲：
人们喜欢上海，是因为它的现代性跟上了现代生活的脚步。
我觉得还是回到现代性（modernity）这一点。我们的生活是很现代的，教育、职业系统也非常现代，但是我们的城市不够现代。这就是为什么很多人会喜欢上海的原因。
因为我们已经感受到一种更有效率，更加尊重个体的生活，比如在很多的新的职场是非常尊重个体的，在很多创意型企业里，措施可以非常快地调试，很快地协作，人们预期城市也是这样的，应该有一种理性、有效的治理方式。但在城市中，城市的生活并没有很好地顺应人的这种需要，城市治理没有那么现代。很多城市并没有跟上，而上海只是跟得上，甚至在某些地方更超前了一些，大家就会觉得很舒服。
在职场中、教育中，你体会到了一种现代性，在你的城市中应该依然能够找到这种感觉，这是现代生活非常重要的一点。
另外一点是生活的一面，作为一个后发国家或者改革开放以来才取得这么多成就的国家，我们对于生活感的感知是比较低的。在上海，我们在发展的基础上已经可以有很好的生活腔调。
我经常举的一个例子是，当我们看到东京一个人吃拉面，一个人看电影，会觉得这是东亚性，很宅，很自闭，但其实不是的，这是现代人的一种选择。现代人的生活是你有权利一个人吃拉面，有权利一个人看电影，这都是单身社会的特点，它是工业化或现代性产生的一种极端个体化的特点，现代化之后，大家慢慢都会产生这种感觉。
上海的便利，对于其他城市的人而言，虽然大家没有经历过，但大家都是可以理解的，大家也希望能够生活在一个比较现代的城市当中。
孟常：
现代性是平均的，它可能在不同的国家、城市有细微上呈现的不同，但它的本质是相通的。我们不可避免地进入了现代生活。
在 20 世纪早期，本雅明和西美尔观察他们生活的维也纳、巴黎等城市，对于城市生活的理解产生了困难，呈现出半拥抱、半困惑的状态。我在看他们对现代生活的论述时，会发现这种状态很像我们如今进入大都会时的生活感受。比如，在北京漂泊有一种迷茫感，在上海又会去拥抱一些令人着迷的现代生活符号和元素，比如咖啡馆、林荫道、街角的早餐铺。
一方面，对于还未进入现代生活的后发国家来说，它有一种致命的吸引力；另一方面，现代性早已进入一个被反思的阶段了。现代性不是完美的，它只是一个现实而已，但围绕现实，我们可以做出反思和批判：无论是交通、贫富差距、士绅化、气候变化、过度消费主义，还是人们在都市中感受到的孤独感、隔绝感。人们围绕现代性之下的都市生活已经有了很多的反思。
我想聊的一个反面是，当我们想象一个好的现代都市时，如果还处于一个着迷咖啡馆、林荫道、橱窗、拱廊这类刻板象征的阶段，认为这就是一个令人惊叹的现代都市的话，是不是太慢了？
孙哲：
击穿消费社会、消费生活的方式，是要把城市还原成一个又一个有温度的社群和社区。
上海的这种吸引人是作为商品的吸引人，它可以不断地去满足人们的物欲。现代性能够提供无尽的商品，创造了一个消费社会（consumption society）。我们不仅消费物，还消费景观和符号，梧桐大道变成一种可供消费的网红景观。那么，当我们在面对一种消费社会、无尽的物欲、更加精细化和光怪陆离的消费时，怎么样去击穿它？
我觉得最主要的一个解法是从消费社会变成一个创意社会（creative society）。在本雅明看来，消费社会的魔力就是“拱廊街计划”，拱廊街本身就是在赞美 shopping mall，它不会被风吹雨打，24小时都在营业，是一种完全的消费生活。而创意社会就是不把大城市看成是一个巨大的商品。
将消费生活变成一种创意生活的解法就是社区营造（community place making），我们要把一个城市还原成一个又一个有温度的社群、社区。这也是为什么我今天选在来到线下，因为我想在线下感知社群的存在。
击穿一个作为整体的消费都市的幻景，就是要把它分割成一个个创意社区（creative community）。我最近一直提的一个观点叫“趣缘社区（hobby community）”，比如骑自行车的社区、跑马拉松的社区。
重点是“兴趣（hobby）”这个词。因为兴趣是我们生活中最常见的，它不一定是非常高大上的，可以是各个方面的，也可能是非常小众的。它不一定要是马球、马术或高尔夫，而是玩泥巴、自然教育、小众电影，都可以。我觉得大城市最能容纳的就是兴趣，这就是为什么脱口秀会变成一个都市文化（urban culture），是因为在小镇中的信息密度可能达不到脱口秀的话题浓度。
大城市的魔力就在于它可以让各种各样小众的兴趣都有容身之地，而不只是可以找到更好的工作。所以我觉得未来的大都市，它不只是职业上的吸引人，而是它对兴趣爱好、对思想的包容度、宽容度，使得各式各样的人都能有立足之地，这个魔力才是人类作为一种共生关系的奇迹感。
人是通过一个社区去跟城市发生关系的。为什么我们对大都市又爱又恨，是因为我们消解了社区、村落的概念，我们忘记了村落，觉得这些跟城市没关系。但其实不是，我们可以在城市中重建社区。一旦想到我们可以通过一个社区跟一个城市发生关联的时候，我们看到城市就不是一个 3000 万人的城市，而是一个由一个又一个 150 人的社区组成的地方，你就会自然地感受到具体的记忆、具体的人。
找到自己的小的社区，不管是线上线下都能通过自己的兴趣去结识新的人，去跟这个城市发生更具体的关系，而不只是消费的关系。
2. 我们为什么需要像《爱情神话》这样的电影？
孟常：
我们刚才聊了很多现代性带来的精致，和大都市如何作为一种消费场所，有些人也会聊到大都市它本身可能具有的城市特色，比如最近特别火的电影《爱情神话》。
当我们说上海代表一种现代性的象征时，导演认为她在《爱情神话》中有意避开了那个最具都市象征性的以金融中心、CBD为中心的上海，特意呈现了一种烟火气的小街道、步行可达的生活半径里的早餐铺、修鞋铺。但批评者认为，这样一种反精致的烟火气，仍然是一种中产生活的神话或者图腾，虽然它看上去是反精致的，但其实制造了另一种中产的泡沫。
每个城市都有它的特点，就像我们到西安想看城墙，到泉州想看宋元时期和世界交流的遗存，很多外国人来北京就想住胡同，因为这是他们能够非常直接认知到的都市特色。上海可能是那些洋房、小街道，这些街道虽然不是 CBD，不是摩天大楼，但它是我们可以认证的上海特色吗？它是一种跳出中产叙事的上海吗？这其实是围绕这部影片特别有意思的一点，到底什么是上海？小街道和 CBD 可能都是上海，但是现在这两种形象、这两种话语在争夺我们对于以上海为样本的现代都市的一种想象。
孙哲：
《爱情神话》拍出了中国的现代都市生活。
这是一个切中要害的问题。我觉得《爱情神话》特别好的一点，不是说它拍出了一个所谓的 shanghaineseness（上海性），而是它拍的是中国的现代都市生活。现代的城市生活是我们每天都看到的，但是我们在电影里很少看到。影视剧里有很多是猎奇的、猎艳的古装剧，我们看不到现代生活。所以这部电影只是借了一个上海生活的细节拍出了现代生活。
导演本身也不是上海人，但她有很强的敏锐度。现代生活不是讲不讲上海话的问题，而是你能不能有选择的权利，你可以选择各种各样的亲密关系，可以选择各种各样的东西，比如画画，比如跟朋友建立友谊，它跟年龄没有关系，各个年龄的现代城市当中的人都有这样的经历，这是我们熟悉的选择的权利。
所以我对《爱情神话》的积极评价是，它很像《志明与春娇》—— 我们唯一不觉得有排斥性、又很现代的中国方言电影，就是粤语电影。我们会觉得粤语电影中的都市性非常正常，在看 TVB 或者香港都市电影时，我们不会觉得它有怎样的优越感，只会觉得那是现代生活的一部分。
《爱情神话》好就好在它使用的是一种不卑不亢的上海话，至少导演的视角是平视的。现代的部分要通过这种上海话的细节才能够展现出来。上海是一座现代城市，它适应了我们的现代生活，很多时候我们有现代生活，但是没有现代城市。
我们的现代电影特别少，所以在这个意义上《爱情神话》补全了这一点。我系统地研究过上海电影当中的城市意象，包括娄烨的电影、早期孙瑜的电影、彭小莲的上海三部曲，里面的上海都是带着一种非常苦情的视角的，比如八九十年代的一个电影叫《孽债》，要么就是《大城小事》里这种更加景观片的感觉，我们很难找到一个真正上海现代日常生活的呈现。这个电影却正好达到了这样一个呈现，除去上海话的部分，它跟很多人的现代生活是有关系的，这是它的一个优点。
我目前看到的所有批评，尤其是社会学式的批评，比如“中产阶级”和“悬浮”，我都认为是对社会学的误用。有很多研究证明，最反感“中产”这个词的是中产本身。在先发国家的中产阶级青少年就是最反叛、最讨厌自己的中产阶级身份的。美国富人郊区的十几岁小孩最讨厌这样的一种标签，一定要去做越轨。
我的意思是，不要把中产这个词意识形态化，一个健康的社会是橄榄球型的，中间大两边小，我们用一个更客观、更加能指标化的词来描述这个“中间”，就是中等收入群体。这样一个群体的扩大是一件好事，所以不要把精致生活看作一种对立面。
很多批判这一电影的人也是有精致生活的。这一心态非常正常，作为一种社会学的文化分析，它是类型化的。保罗·福塞尔的书《格调（Class）》就在说这件事。就像很多人批判村上春树的小说非常小资：为什么日本人每天早上都要喝咖啡？其实很多日本人早上就是喝咖啡的，只是他写出来而已。在上海，很多人早上也喝咖啡，至少有一类人是这样的。所以，我更希望我们用一种不是身份政治的方式来去看这部电影，而是观察它跟现代生活的关系，用一种包容性的的方式观看。
当有些人说它只是上只角的上海，而不是平民的上海时，我们也不要忘记很多人都能从中找到自己身边的影子。我听到很多哪怕是不讲上海话的老师、学生、朋友，都觉得它跟自己现在生活的某一部分很熟悉，这部分的声音也是不能被淹没的，所以在这个意义上它就不是悬浮的，它有很强的对话性、很强的自嘲性。
为什么说可以解构这种悬浮？因为导演后面部分最后 20 分钟的影迷梗就在自我解嘲，她知道会有人骂这部电影非常小资、非常装，所以它就形成一种内部的对话，我觉得这是导演在对权力进行自我认知和反思。
3. 城市更新的网红化，如何不吞噬城市生活的日常？
孟常：
我们知道社群生活或社区营造呈现出了一个近几年在国内特别火的概念——城市更新。
现在国内很多城市都出现了一些城市更新的代表性项目，大家改造城区，重新焕发它的功能。比如，原本用作居住属性的胡同在城市更新的项目中就变成了一个有商业实体的复合型街区，上海的上升新所开了一家蔦屋书店，或者是深圳的南头古城等。
一方面，大家会认为“城市更新”是一个新颖的概念，但另一方面，“城市更新”似乎也存在隐藏的“威胁”，那么我们能如何让城市更新的项目不会吞噬掉城市生活的日常？
现在很多城市更新的项目沦为了一种模板化的复制，比如在很多网红街区、网红景点，会发现许多新建的街道都呈现出差不多的样子，咖啡馆、书店、手工艺品点或者街道的风格都是仿古式的设计……在这些场景之下，城市更新就变成了景观化的拍照背景板。在您研究上海城市变迁的经验中，不知道您如何看待这其中存在的张力？
孙哲：
击穿网红化的方式，就是去各种尺度的公共空间进行公共对话。
最近《城市中国》有一篇文章，名字就叫做《城市更新“网红化”》。
从负面的角度来理解“网红化”的概念，就是同质化、流行化、缺乏营养。但是，我发明了一个词叫做“景观剥削（spectacle exploitation）”，就能将网红化理解成一种视觉上的传播。它的目的是为了打卡或者在朋友圈中集赞，但是它对于当地会形成一种剥削 —— 可能是游客走过之后一地鸡毛，或者产生了一种非常畸形的价格关系，比如抬高了当地的物价，或者人们要排队 8 小时去购买一杯奶茶。它导致了本地人生活中的很多问题，这些负面影响就叫做“景观剥削”。
为什么会产生网红化？这还是源于“消费社会”的引诱，是一个巨型的消费景观。人们在里面花钱，大家花了这个钱觉得没劲，没有创意力，但又不断被这种没有意思的东西勾引着，不断地去消费。网红化的弊端也在于这一点。
但网红化有一个正向的部分，就是它塑造了一些公共空间，并从中产生了公共活力和公共生活。比如我们在书店进行对谈，虽然书店也会有消费性，但它也同样具有审美性和文化生产性。
所以我个人的想法是，去各种尺度的公共空间进行公共对话。我们的城市缺乏公共事件、公共生活，这是我们中国都市人最缺乏的部分。我们对于家族生活，对于私性的、小群体的生活是驾轻就熟的，但我们对于公共生活是相知甚少的。所以公共空间如何避免网红化，就是需要有公共生活，不只是去买一本书，买一杯奶茶，而是要去听一个讲座，一场对谈，甚至上来说几句，表达一下自己的观点，做一些回应……这些具有公共性的活动其实都能够击穿网红化。
我完全不反对精致，我反对的是用精致作为一种引诱，让你只是去消费它。
如果我们能够有这样的公共生活，这些景观我觉得都可以是精致化的。我完全不反对精致，我反对的是用精致作为一种引诱，让你只是去消费它，而不是把精致当成一种审美 —— 审美之后有批判，批判之后有创造。所以精致当然是可以的，我们为什么要过得那么粗鄙呢？我们如果要去击穿网红，就要在精致生活之上拥有创造力，只要是有创造力的，就与人的本性（humanity）产生了关系。
社会学中有一个非常火的概念，叫作“本真性（authenticity）”，这和“士绅化（gentrification）”是城市更新中两个正当性的词。但由于大家觉得士绅化等于中产化，它的正当性就下降了，所以我们现在会提到“本真性”。
对于本真性有一种误解，认为是“本地的”。我们不能这样原教旨地去理解本真性。对于上海、纽约这样的国际大都市，它的流动性是非常强的，是各个地方人的聚合。在高速流动的大都会去强调一个固定的，正宗的“本地”，是很徒劳的事情。比如说对于在纽约的一家老字号意大利餐厅，我们不能因为它是舶来的，就说它不是本真的。
“本真性”并不是老乡或者本地人才能做到，它是一种时间和空间的延续性（continuity）。我经常提一个问题，一个武汉人在北京的前门开了十年话剧社，这有没有本真性？还是说，北京的前门必须是一个北京人开卤煮，才是本真性？如果我们按照时空延续性来去理解本真性，那么这个武汉人在北京开的话剧社才是本真的。而不断强调原教旨的本地餐饮，却恰恰形成一种假装的、网红化的本地饮食。
与本真性提到的时空延续相对应的，是我们在城市改造当中经常会看到的时空断裂：一家网红奶茶店横空出世，人们也不知道它从哪里来的就开始排队，永远记不住奶茶店的具体位置，叫不出街道的名字，也不知道那里的居民有什么特征。人们只知道这个奶茶店可能是某个地铁或商场的出口，但他们与当地并没有产生关系。
所以，我们要做的是在流动的社会当中建构某种延续性，而不是被商业消费彻底打断。我们要反过来建立一种自我叙事的延续性，记忆的延续性。这种本真性，是能够去击穿网红化的。
4. 我们如何维持城市生活的“本真性”？
孟常：
“本真性”是一个非常重要的概念，它与本地的人、社区、这座城市持续地发生互动关系，凝结了我们对于这个城市的生活或者这片街区的某种记忆，使之不会成为一个打卡的 checklist。
于是我们提到这个概念的时候，最容易想到的就是“小店”，它在大众点评上不会受到重点关注，也没有什么名气，但是对于附近的居民而言，它已经存在了七八年。这种生活半径和近几年的流行说法“附近”类似，而“附近性的生活”是一种奢侈的体验，因为它与城市更新、城市网红化、士绅化之间形成了一种张力。如果我们沿着城市的发展逻辑思考，这种持续性、本真性，是否就变得难以维持？就像我们有可能让一个小店比较好地维持下去吗？
孙哲：
我们需要公共教育和公共活动来激发公共活力。
从负面的角度看，资本市场或者极差地租（rent gap）会非常直接地影响内城的租金上涨，这是一种典型的士绅化现象，也是资本规律的一部分。
比如，我们可以在城市规划中“征求建议”。在征求建议的时候，本地居民是没有叙事能力或者想象力的，在市场的“教育”之下，他们对于“一个社区能怎么变得更好”是想不出来的。我们经常提到的一个夸张例子是，我们在做上海底层调查的时候，本来想听本地居民提出如何爱护街区的建议，但听到的都是拆迁地的居民说不要维护这个街区，哪怕是历史保护建筑都不要保护，要让它们烂掉，拆迁了之后才能有更多钱买更大的房子。这其实是很残酷的。
前段时间，Prada 在乌鲁木齐中路上的“乌中市集”办了一个展，买菜的袋子、包菜的包装都变成了 Prada 的设计包装。如果你买了 20 元以上的菜，菜场摊主就能送一个 Prada 的纸袋子。这个事件的影响力非常大，但最后的结果是“一地鸡毛”。很多人到那为了得到一个纸袋子和那个符号，买了菜以后直接把萝卜、菜扔掉。这最终导致了很多负面影响。活动期间，本地居民怨声载道，而这个活动和本地生活没有半毛钱关系，就像“买椟还珠”的现实版。
这就是刚刚提到的一种“景观剥削”，也是对本地居民的剥削。更惨地说，我们面对这样的事情没有批判力，我们知道这件事不好，但说不出来它哪不好。
那么，我们怎么去对抗这个资本规律呢？我们需要一种公共讨论去复盘、批判这样的城市空间活动以及空间本身的审美和创造力。我特别在乎公共教育，我们要让普通民众了解公共知识，普通民众也要教育学者、专家去理解日常生活。这是我希望能做到的“双向教育”，它的本质是一种“社会对话”。
我引以为傲的是，在做刘海粟美术馆项目的时候，我们建议在那个空间保留修鞋的人。这种场景就像《爱情神话》里，小鞋匠有可能在美术馆里休闲的，也有可能有 coffee time。上海能创造出这样的空间，只是有些人没有遇到。这也是特别有意思的、正向的部分，通过公共教育和公共活动来激发了公共活力，我们所说的“微更新”也是如此。
我再举另一个正向的例子，也是我做的一个研究。同济的刘悦来老师在杨浦区的创智广场做了社区农园——“创智农园”。它提供自然教育，比如让小孩感受到泥土、蛙鸣。更社会学的部分是它弥合了房价的距离，比如一个小区的房价是 7万，另一个是 12 万，本身这两个社区有一种排斥性，但它们中间有了社区农园之后，大家通过儿童友好社区能实现混合居住、共同生活。
公共教育、公共事件，包括这种自然教育、多元的叙事能力，提供了一种去说服资本的可能性，大家也能一起做一些更有公共活力的事情。
本文来自微信公众号：青年志Youthology（ID：openyouthology001），作者：孟常、孙哲，编辑：璐璐、Sharon