作者｜竺晶莹
题图｜受访者提供
路过机场书店，杨澜新近出版的《大女生》一书已经出现在最醒目的位置。作为电视黄金年代最著名的访谈节目主持人之一，她在互联网时代并未停下步伐，仍持续关注女性议题。
在传统意义上，女性通常与“小”这个字眼捆绑在一起，比如娇小、胆小、弱小。但杨澜认为，是时候提倡做一个独立且有成长意识的大女生了。
在杨澜的过往采访经验中，美国前国务卿奥尔布赖特让她感到，女孩该勇于认领自己的成功。而IMF前总裁拉加德令她意识到，女孩不该那么害怕失败。当年龄渐长，衰老也是女性面临的最大挑战。杨澜认为，始终要与时间和解，一味对抗时间注定是场败仗。
最近，我们看到过往精英媒体人纷纷在公开言论中翻车，他们发表了对于“内卷化”“躺平”的观点，却被指不理解年轻人。那么，杨澜又如何看待年轻人渴望“躺平”的现象呢？以下是我们近日专访的内容，从女性的焦虑谈到了时代的特点。
女性与失败
虎嗅：你曾参与多项与女性议题相关的国际会议，比如联合国妇女大会、G20国际女性峰会等，在你的观察中，目前全球和中国所关心的女性议题有相似之处吗？
杨澜：有很多相似的地方。1995年，我当时还在美国读研究生，就接到了邀请回到北京在人民大会堂主持世界妇女大会的开幕式。那一次世妇会在历史上是划时代的，因为在那次大会之后世界上大约200多个国家提出了在性别平等方面的愿景和承诺。转眼25年过去了，我从2014年做天下女人国际论坛开始，就和联合国妇女署的专家、工作人员有很多沟通，会发现在女性教育，特别是普及性教育，还有社会劳动的参与方面，中国女性绝对属于世界前沿。但是你去看联合国女性地位的排名，中国其实在将近100名，比较靠后。一开始我也觉得很困惑，跟我对周边环境的体验不一样。
落差原因在于，一方面可能别人的确对中国女性的发展缺少了解。但是另一方面我发现，在生活中还在出现我们熟视无睹的或者说我们选择去回避的一些现象。再来在家庭角色、职场对于性别角色的分工方面，我们还是有根深蒂固的一些观念。这些观念不仅是说女性受到外界压力，也包括女性的自我认知上是有误区的。比如很多女性觉得，我如果因为追求事业的成功而失掉了女人味，这一切很不值得；我如果不足够好或没有做到贤妻良母，我就没有条件去讨价还价，说我应该有一份自己喜欢的工作。这种强烈的自我暗示实际上是几千年文化的巨大惯性，给我们每个人所带来的影响。
虎嗅：在《大女生》的前言里，你提到，女生好像从来就跟“小”这个概念框在一起，但现在是时候给大家提出“大女生”的概念了。可以概括一下“大女生”的含义吗？为什么是现在这个时代，我们是时候鼓励大家做一个“大女生”了？
杨澜：最简单来说，大女生就是独立且具有成长意识的女生。大胆做自己，这是一个自我认知、独立的问题；大步走四方，你去追求自己的梦想，就是独立和成长。当然“大”可以有很多的组词方式，比如首先它对应小女孩，小女孩就是还没有成熟的，带有一种天真、纯情和不成熟的某种气质。但是我觉得今天的女性，大女生这个“大”对于那个“小”来说是一种成熟的概念。对于小女人来说，这个大女生是一个有更大视野的女生。
为什么这个时代我们可以用“大”？一方面我们不惧怕成长了。第二个方面，我们的确有更大的人生半径了。现在30、40岁这一代占据社会主流的女性，她们都是独生子女时代成长的一代，这一代的女性由于家里不是那种多子女的家庭，使得她们从小可能受到更好的教育、得到更好的机会和更加公平的对待，也使她们对于自我意识、权力的意识前所未有地清晰。整个时代的一种精神气象是不一样的。
虎嗅：女性一生会担任很多角色——女儿、母亲、妻子、职场人。其实男性也一样，但通常我们只问女性这个问题。你在过往访谈时，会问男性如何平衡家庭和事业这个问题吗？
杨澜：对，我都问他们，他们都可以理直气壮地说没法平衡。我觉得女人都不敢这么理直气壮，女人都是很心虚地说，我很内疚，我很亏欠，我没有做好一个妈妈。我觉得女性都是把这变成一种自责的指向。而男性都可以理直气壮地说，我要赚钱养家，怎么同时陪孩子做作业呢？
我认为不平衡是常态，平衡是一个过渡的桥段。但是在接受不平衡这件事情上，男人没有任何心理障碍，女人充满了内疚和自责，我觉得这个才是问题所在。所以我就跟姐妹们分享，人家说能平衡吗，你就说不能。人家说那你会不会对孩子有亏欠？你就说也有，但是我也给了他们很多爱，所以就是尽力而为。人家要问你值得吗，你说值得。
我孩子也没怎么吃过我做的饭，但是我依然觉得我是个不错的妈。我觉得他们也理解我，而且我能感觉他们对我是信任的。其实有时候母子和母女的关系，比你具体教给他们什么能力更加重要。就是这种关系我觉得是一种很深的情感联结，然后让他们觉得这一辈子都不会是孤独和无助的，妈妈无条件地爱着他们，就是有一种爱的关系在。
虎嗅：《杨澜访谈录》是大众印象最深的节目之一，在你采访过的全球政经、文化界名人之中，有没有让你特别印象深刻的女性领导人？
杨澜：我曾采访美国前国务卿奥尔布赖特（Madeleine Albright），那时我已经创业做阳光卫视了，我去采访她时，她就说我看了你的故事，印象很深刻，祝贺你那么年轻就取得了一定的成绩。中国女性就很谦虚，我跟她说，我只是很幸运。她就很不屑地说，我不喜欢每一个女孩子说自己幸运，那不幸运怎么办？而且仅仅靠幸运，不可能做到这些。她的意思就是说，女性为什么不能理直气壮地去认领自己的成功。我觉得她把我点醒了，有一点冲击。所以后来遇到很多女性企业家和职场上有所作为的女性，她们也常常会特别谦虚地说，我只是运气好一点。女性就是用这样一种谦虚的方式。但是我就想说，过去一个女人如果遇到别人夸你漂亮，你会说不不不，但是现在就会说谢谢，这点总算可以认了。人家要说你很成功，我觉得女人也可以大方地说，谢谢，是的，我做到了。我们可以去认领自己的成功，就像我们已经学习认领了别人对我们容貌的恭维一样，为什么不呢？这就是一层窗户纸，其实点破了也没什么。
我记得还有一次采访国际货币基金组织的前总裁拉加德（Christine Lagarde），她学法律，大学毕业找的第一个工作是法国很大的一个律师事务所，人说你来了就做秘书吧，因为我们这儿没有一个女律师，她面对的是那个世界。后来我问她现代女性的这种成长，你觉得还有一些什么观念上的障碍？她就说女人还是太怕输了。我们好像承受失败的勇气和心理准备没有男孩子那么足。就像一个男孩子小时候摔跤了，妈妈都会说，拍拍身上的土继续去玩。但是女孩子如果把裙子弄脏了，就好像不合时宜了，你知道吗？那就是一种教养，是深入我们每个家庭的那种生活方式。女孩子就算把裙子弄脏了，又怎么样呢？弄脏就弄脏了，还可以洗。所以当时拉加德跟我说的意思是，女性可以不那么害怕失败。如果男性可以成为企业的创业者，可以不断地屡败屡战，拥有那种经历，其实女孩子也可以，我们不必每次都赢的。因为你要是怕输，你就不敢探索了。你要是怕弄脏裙子，你就不可能去爬树了。
年龄与焦虑
虎嗅：此前你主持了《乘风破浪的姐姐》第一季的成团和第二季的决赛，由于参赛者是30岁以上的女性，曾引起一定的话题热度。你怎么看待这个节目带来的影响？
杨澜：一方面它突破了年龄的焦虑，但另一方面大家还是偏好白瘦幼的审美风格。这已经代表了很大的进步，但还可以再进一步。老想逆龄，永远18岁，我对这些想法还是不太认同。
如果男人可以比较少有年龄的焦虑，女人也可以。因为时间总是给予我们一些，也会拿走一些。比如你积累的认知水平，驾驭自己工作的能力，包括更加广阔的人脉网络，对自己更深层的了解和认知，比如知道自己能干什么，不能干什么，想干什么和不想干什么。这些能力都是跟时间有关的，也就是说没有时间的积累，你很难达到的。所以我觉得，当你没有去虚度光阴，时间还是个很靠谱的朋友，它会给你相当的一种回报，让你获得某种自在和掌控感。
我在媒体上第一个提出了“幸福力”，幸福力某种程度是你对自己人生的把控度，我说的这种把控不是操控，更不是去PUA别人。但是也要有一定的掌控，比如我的24小时，我是可以很好来安排的，我知道我必须要有多长的睡眠时间，来给自己留出时间做有兴趣的事，放松的时间，或者跟家人在一起陪伴的时间等。你对自己时间的掌控，对自己身体的健康状况的某种管理，对自己工作的熟练度和你对于水准的一种把握，它都需要时间。我觉得时间会加倍地回报你，当然我希望我有20岁那么矫健和柔软的身躯和那种极其旺盛的能熬夜的能力，但是我跟时间是讲和的，我并不逆着它。我到了50岁，就做50岁特别擅长的事情。
虎嗅：你有没有感到某一刻突然要面对“衰老”这个问题？
杨澜：有，就是看到自己长出白头发了。看到第一根白头发肯定就是下意识把它拔掉，晚一天见到它更好。但是当它已经长出几十根上百根的时候，你就知道拔它也没有用，染了就可以，然后我还染了一撮蓝的，表达一种不屑和叛逆吧。我的意思是说，都可以接受。如果说我们青春期的时候，一个少女身体的发育常常给我们带来很大的惶恐和惊讶，到了50多岁开始有更年期的时候，我就发现我完全可以通过认知它、了解它、跟医生谈话，就知道怎么去调整自己，不会害怕。我觉得我并没有害怕它，一点都没有因此感到惶惶不可终日，反而是获得了更大的一种自由感。
这是时间的礼物，我就想跟很多同龄的姐妹们说，50岁是女性的第二春，你从十几岁一直到50多岁期间，每个月都受到两种激素的交替控制，在你的身体里有很多的激素在相互对抗，所以你会产生很多跌宕起伏的情绪。50岁以后它就在另外一个层面上取得平衡了，你的情绪就会比你20多岁时稳定很多，比如不太容易焦虑和被别人激怒，对很多事情抱有一种同理心和理解的态度。对于自己做不到的事情也会接受，有一种对自己的和解，反而是很棒的一个阶段。
虎嗅：那么你身边这些中年的姐妹们，她们大部分焦虑的是什么？
杨澜：她们就给自己的身体注入了各种各样的东西，我并不反对，小打小闹也都可以。但是我觉得从心理上要去接受这个事，如果从心理上不能接受自己会变老这件事，那是很痛苦的。因为我们必须要面对，我们终其一生一直在为某一天不可避免的到来做某种心理建设和准备。如果对变老这件事，我们在心理上不能接受，那会有很多的苦恼。你在跟一个不可能改变的力量对抗，你注定要打败仗的。所以我觉得可以跟它和解，为什么不和解呢？
虎嗅：近年从来没有想过要退休？
杨澜：真没有。我记得刚刚进入电视行业没几年，就有同龄的同事说，渴望年老。我那会儿说，先把年轻的时候过好，然后再考虑年老的事情。但当时我的一个想法就是，作为一个女主持人也不怕年老，虽然我不一定要渴望快点老，但是起码我不害怕变老。因为我也看到世界上很多的女主播都是可以做到70岁甚至更久的，我不知道是不是应该做那么久。但是我认为做到60多岁是没有问题的。因为一个人综合的素养、认知水平和人脉关系，包括你建立起来的职业信誉，这些事是很困难的，真的需要时间。我认为好的内容，而且是有深度的内容，独家的内容，是能够经历时间考验的，它不会随风散去。另外一个就是在表达方式上不断去学习和创新。
时代与“躺平”
虎嗅：在我看来，《杨澜访谈录》是电视时代最有代表性的节目之一。你会认为当年《杨澜访谈录》最有影响力的时候，就是自己事业的高光时刻了吗？尽管你仍旧在做媒体，但会不会担心接下来的作品无法超越前者？
杨澜：我是从头到尾赶上了中国电视的黄金30年，1990年开始，我那时候到央视，到现在就是30年。这个阶段几乎你做什么都是第一个、是新的、有引领性的，所以我觉得我赶上了这个时代。
现在互联网的这个时代，我觉得有两样东西是没有变的。第一，你永远去探索一种新的表达方式。所以不瞒你说，我昨天刚去参加《脱口秀大会》，其实我没有障碍。大家说你为什么要去一个综艺节目，我说我主持的第一个节目就是综艺节目，我为什么要对综艺节目说不。我并不觉得你做人物访谈是那种偏文化和高大上的，你就不应该再去综艺了。这也是我们给自己设计了那么多规范，好累啊。对于我来说都是一个舞台，一种语言的表达方式，我可以去试，我觉得从他们身上学到很多语言架构的技巧，很有趣。所以我不会给自己设那么多条条框框说，因为怎样你就被放在架子上，难道我被展览吗？我觉得永远去探索一种新的表达方式是很有意思的。
第二，人们对于好的内容的需求，是永远存在的。无论人类接受信息的方式如何碎片化和即时感，就像今天我们仍然在读书一样。所以我的《杨澜访谈录》会继续做下去，我还是想记录这个时代的精神印迹，会更注重思想性。另外我还是很认真在做互联网时代女性教育，这个就是我希望在这个时代去探索的一个事业。用互联网传播时代的一些特质去传播优秀的知识和生活方式，所以会有天下女人研习社APP。你知道做APP也是要学很多东西，社群、裂变，线上线下怎么融合。各种视频平台的玩法，公域流量、私域流量，怎样赋能、做推荐、做不同的内容包装、标签化、增加搜索和推荐的概率几率，这不都是一直在学吗？但这个事情就是这样，不管你愿意还是不愿意，这个时代已经来临了，所以为什么不好好地去学？我就在做这个事情，每天都在学。
虎嗅：在这个过程中，互联网氛围会带给你任何冲击或不适应的地方吗？
杨澜：其实我一直在这个大海里，所以我不会太有不适应的感觉。当然某些时候我会产生一种迷惑，实际上在这个时代无论是东、西方，在一个网络的时代，在一个话语权更加平等的时代，有时候会担忧反智化的倾向，因为大家都在比谁的嗓门更高，越是极端的言论越容易引起关注，而在这个时代有流量就有价值，就可以变现，使得人们会不断地去推波助澜，用一种我比你更加极端的方式来博取眼球。对于理性和社会的价值判断，在这种时候会出现非常强大的噪音。一个社会还是需要一种理性和常识，但是在一个新的媒体环境下，你会看到的往往是比较极端的声音，那个声浪更高，所以有时候你会感到错愕。
虎嗅：你能理解现在的年轻人吗？最近“躺平”“内卷化”这些词汇都受到了热议，你会怎么看待“躺平”这种态度？
杨澜：我觉得如果你感到很无奈，对现实有种无力感，又有一种疲劳疲惫的感觉，躺躺平也是自我调整的一种状态。是我，我也要躺平，我今天做完这个采访，我回家就赶紧躺平，毕竟是要睡觉的，你的身心都需要修复。所以我认为累了就需要躺平，因为这是自我调整的一种状态。但是你必须要认识到这一点：你不可能永远躺平，不可能一直拒绝去有所选择和行动，因为你总要生存和吃饭，所以你还是会去做点什么。有一位校长说得挺好，他说躺得过初一，躺不过十五，就是说你可以是一时的调整，但是你总还是需要去做些什么的。
从心理学上讲，如果你做的事情不是自己真正由心而发热爱的，你就会非常容易疲劳。所以我对躺平的事从两个角度看。从个人角度看，我觉得累了就躺平。第二个，如果你做的是自己真正热爱的事，而不是父母、领导、别人给你安排的事，你可能会更有这种驱动力，去把它做好。我做这么多年，人家说还做这么第一线的事，我觉得可能我真是喜欢吧，而且我觉得在工作当中，我还有很多乐趣，也就是说我还获得很多能量，不是一味地在输出能量。
但是我觉得从社会角度说，如果这个社会上普遍的年轻人都感到有一种无力感，觉得缺少机会或者阶层固化。我觉得这个社会就需要反思。因为你如果不给年轻人机会，这个社会的机制就会缺少活力和创造性。那就应该去想，怎么给年轻人更多的机会。