本文来自微信公众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），文章节选自《当代艺术的十九副面孔》，作者：汉斯·乌尔里希·奥布里斯特，题图来自：视觉中国
即使是非艺术爱好者，或多或少也知道行为艺术女神玛丽娜·阿布拉莫维奇和她前男友、前搭档、艺术家乌雷的故事，他们之间的爱恨情仇，我等吃瓜群众像看戏剧，到底还是令人感慨吧。
如果止步于这对恋人间的八卦，那阿布拉莫维奇的魅力是打折扣了。和乌雷的搭档合作，是她艺术生涯的重要部分，但也只是其中一部分。且看看她和策展人、艺术批评家奥布里斯特的闲谈吧。
“我设想了一下自己的葬礼，我想要三个葬礼，两个是假的尸体，还有一个是真的尸体……”看到最后阿布拉莫维奇谈论起自己的葬礼，这脑洞是有点大，会不会葬礼也玩成一场艺术。
该访谈收录于《当代艺术的十九副面孔》一书。原文挺长，理想君节选部分。
我再也不会像过去那样羞于谈钱
没有卖出去什么，不能说明任何事情，并不意味着你不是一个好的艺术家。
奥布里斯特：你还提到过的一件事，是查理曼·巴勒斯坦一直给你启发，特别是他那不可控制的能量，我想知道这种能量是否以某种方式进入了你想象中的藏品。
玛丽娜·阿布拉莫维奇：你看，对于已逝之物，我总是格外感伤。因为存在着某个世界、某种个性、某些人，它们确实对艺术产生了这样的影响。这只是一种纯粹的存在，你无法真的触及。它是隐形的，却长久地留存在你的脑海中。查理曼·巴勒斯坦那时和纽约的索纳班画廊合作，他的作品大多数是行为，但他会给空间注入如此多的能量，以至于你会在里面待上很久很久。
这段时间你会感受到某种爆发，某种让公众产生肾上腺素的东西。而行为艺术确实就是那么一回事：一个好的行为是一次能量的对话，而一次不好的行为却什么都没有。许多人因为看了很多不好的行为艺术而渐渐失望，完全不喜欢行为艺术了，但世间还是有为数不多的好的行为艺术作品。事实的确如此：你必须经历这么多的曲折，才能看到好东西。这到哪儿都是适用的。
玛丽娜·阿布拉莫维奇
奥布里斯特：我们提到过詹姆斯·李·拜尔斯，他曾经非常激动地告诉我，他以五万美金的价格卖出了一分钟。出卖时间就是他的点子。除了交易物品，还存在着各种各样的经济类型，提出这种想法也是挺有意思的。
阿布拉莫维奇：是的，很有意思。你知道的，一个艺术家真正的成功是由他的作品能卖出去多少钱来衡量的，在美国更是如此。这让我非常震惊。他们谈起某个人会说，“他值五百万，他值多少多少”。怎么能这样衡量一个人？艺术也是一样。有那么多的艺术家生前没有卖出去任何作品，但他们去世后，他们的作品卖了几百万。而他们却几乎吃不上饭。没有卖出去什么，不能说明任何事情，并不意味着你不是一个好的艺术家。
我最近在读德·库宁的传记。太不可思议了，40年代的时候，他要在早上决定是应该买食物还是买一包烟。他总是选香烟。这是他的问题，但我自己也有过为钱而苦恼的经历，有点怀念那个时候。做行为艺术，特别是在70年代，几乎很难获得报酬。但我是一个激进分子，我不想做其他事情。我不想在餐馆打工，或者做其他工作，后来就成了一个艺术家。我只想做艺术家。
因而，为了尽可能缩减开支，我和我的搭档乌雷（Ulay）住在一辆车里。那是一辆法国雪铁龙，像一个沙丁鱼罐头，不是那种豪华的带浴室或其他设备的房车，它什么都没有：就是一个盒子，毫不夸张，我们就那样生活了五年……
纪录片《玛丽娜·阿布拉莫维奇：艺术家在场》
奥布里斯特：所以，这是过去的好时光，但现在呢？在经济方面，你怎么看待现在的情况？在艺博会的环境下，你如何看待自己的创作？现在有一些作品是特别为艺博会创作的。
阿布拉莫维奇：对一名艺术家而言，艺博会是一个乌烟瘴气的场合。看到自己的作品在这种情况下被出售，感觉不是很好。这就是市场。你看，我出现在迈阿密是有原因的，比如进行我们现在的这个对话，或者参加后天关于女性艺术的讨论小组。我是有目的的，如果我没有一个目的，就不会在这里。但我认为这是必要的。这是让画廊主得以存活，让艺术家能够靠自己的作品生活的基础设施。我觉得这真的很重要。
在我那个年代，70年代的时候，水管工的报酬要比艺术家多。那不公平。我们的作品旨在提升人们的精神生活。70年代的时候，艺术家甚至都羞于要钱，连提及自己因为作品而拿到了报酬，也是很不好意思的事情。我甚至都没有要求过从贝尔格莱德到米兰的三等座票。
现在确实是变了，我觉得这一点很重要。想想约瑟夫·博伊斯，他始终是一个很好的例子：他有三辆劳斯莱斯，他有三辆劳斯莱斯是因为他做了很棒的作品。他在生前获得了回报，我认为这是公平的。我再也不会像过去那样羞于谈钱了。
约瑟夫·博伊斯的两个作品
上：1972年，卡塞尔文献展，“兔子糖”系列；
下：1965年，《如何向一只死兔子解释绘画》
奥布里斯特：你如何看待未来的艺术？在1990年的一次采访中，你说你相信21世纪会是一个没有艺术的世界。那个世界将不再有实体，人类会处于高度意识化的层面，在一个如此强的精神状态之下，他不需要实体作为介质，就能够将想法传送给其他人。现在我们就处在21世纪，第一个十年已经快结束了。
阿布拉莫维奇：我要让你失望了。这个过程有些缓慢，依然有实体环绕在我们身边。但在21世纪初发生了一件很奇怪的事情。有一个美国的流派，我不知道他们的名字，但他们将自己视为“电脑学派”，他们打算集体自杀，因为想要登上宇宙飞船，而该飞船隐藏在经过地球的彗星后面。有趣之处在于，他们发现自己的肉身太重了，而精神、灵魂的传播则快得多。
对我来说，那就是21世纪真正的开端。就所有的交流形式和我们生活的方式来说，一切都变得越来越电子化，越来越非物质化。身体几乎变成了一个障碍。现在依然还存在着实体，并且很有可能以后也一直会有，但我觉得在我所追寻的这种艺术概念之中，存在着某种纯粹性。艺术家必须与公众合作，才能达到一种启发精神的境界。
直到现在，公众一直是很被动的，他们只是艺术作品的偷窥者：你在美术馆里学习，却无法触摸作品，你不能这样，不能那样。存在着各种限制，而你从来不曾进行真正的交流。我觉得这必须改变。公众必须采取一种更加互动的立场，必须更深入地成为一个体验者，并且必须和艺术家一起，增进精神状态的启发。这样的话，在艺术家和公众之间，实体就不再是必要的。传递纯粹能量和某种福祉才是唯一所需的。
这是一个非常抽象的概念，但我相信确实如此。美洲原住民、非洲人有那么多各不相同的文化和习俗，他们通过重复和仪式化来实现这一点，艺术家也可以实现。并且对我来说，行为艺术正是实现这一点的工具。当然，你必须花时间，必须有持续很长时间的作品。现在，一切都很短暂。我们必须回到长期作品，像拉·蒙特·扬那时候一样。
观众观看艺术作品之地即为圣地
艺术是为观众创作的，我们创作艺术是为了服务社会，我们在此是为了建造一种桥梁。
奥布里斯特：长期作品的想法在你未来的项目中变得越来越重要。美术馆的未来会是如何？你将美术馆视为庙堂，未来的美术馆会更像一座庙堂吗？
阿布拉莫维奇：我们越是不再信仰某物，来美术馆寻找某种艺术灵性的人就会越多。可是再一次的，美术馆没有接纳很多艺术家的新创意。现在艺术领域有那么多有趣的想法无法在美术馆执行。存在着太多的限制，尤其是美国的美术馆，它们是全世界做得最差的。真是难以置信：在这里一切都被禁止。美术馆必须调整，并且必须大力建设，以真正成为一个实验空间，一种实验室，一个充满实验性的世界，而不只是展示已经完工、不许任何人触碰的产品。
对一个艺术家而言，至关重要的在于，将失败视为创作过程的一部分，因为发现一个艺术家的风格是非常容易的，但如果美术馆开始出售这种风格，如果这种风格被公众认可、赏识，他就再也不会有所改变。他害怕实验，害怕转换其他方向，因为他可能会失败。而就在这么做的时候，他到死都在重复自己。
玛丽娜·阿布拉莫维奇，《AAA-AAA》，1978年
当他一遍又一遍地一直在做同样的事情时，创造的进程就停止了。我认为你必须诚实面对自己，真的必须接受失败，因为如果进行实验，就必然会失败。你绝不会知道实验结果如何，有可能很棒，有可能确实很糟。但失败太重要了，因为它包含着学习的过程，让你得以用全新的方式来看待自己的作品。
奥布里斯特：这让我想起著名的“世界问题中心”（World Question Center，1968），在其中，詹姆斯·李·拜尔斯邀请了许多人问他一个问题。塞德里克·普莱斯的问题是：“在发达的西方工业国家，为什么很难利用所犯的错误？”然而谈到美术馆的困境和禁令，很有意思的是，通常出于对美术馆的这种看法，艺术家成立了他们自己的机构，他们成立了空间，甚至成立了美术馆。
你在11月13日生日那天宣布要成立阿布拉莫维奇研究所。根据你对于美术馆的批评，你想象自己的机构会是什么样子的呢？它将在何种程度上再现亚历山大·杜尔纳关于美术馆应该成为某种发电站的观点呢？
阿布拉莫维奇：我受够了抱怨的态度。艺术家是最爱抱怨的群体。我们总是抱怨一切，而我觉得抱怨是没用的。你必须亲手处理这些事情。我告诫过很多次。这是艺术家非常重要的一个作用，是对社会的职责。
我们的存在是为了服务社会，就像氧气一样，带来新的认知。我真的很希望切实地考虑公众。我们总是忘记了公众，但公众才是那些完成作品的人。公众确实非常非常重要。美国伟大的编舞和舞者玛莎·葛兰姆曾经说：“舞者所在之地即为圣地。”我想改用这个说法，我会说：“观众观看艺术作品之地即为圣地。”没有观众，艺术就不存在。
艺术是为观众创作的，我们创作艺术是为了服务社会，我们在此是为了建造一种桥梁。这是我的表态。艺术家是社会的仆人，他们必须传播知识，慷慨对待年青一代的艺术家，帮助他们致力于自身的研究。这非常重要。
比如，罗伯特·劳申伯格有一家银行，如果艺术家遇到经济困难，并且有两个人为他的境遇提供担保，就可以拿到一笔无息贷款。也有许多艺术家为了帮助年轻艺术家，会买他们的作品；或者给公立艺术院校提供帮助。有很多这方面的工作可以去做。但因为我在教书，所以对我而言，成立我自己的机构非常重要。
罗伯特·劳申伯格
首先，在学校里，行为艺术无法作为一种媒介单独存在。你可以使用装置、摄影、舞蹈，搭配行为艺术；或者绘制空间的概念，再搭配行为艺术。行为艺术始终是附加到其他东西上的。我在巴黎和日本的城市教过书，也在德国乃至世界许多不同的地方教过书，每个地方的机构都极为庞大、复杂，有臃肿的官僚系统，它们都停滞不前。所以，为了不再抱怨，我决定成立自己的机构，这样我就可以做我想做的任何事。
这个机构将非常明确：它会是我自己的一个机构，致力于保存行为艺术，不是我们通常在美国看到的那种表演行为，比如舞蹈、戏剧或脱口秀，而是纯粹的行为。它会重点关注长期作品，从一个小时到十个小时、十五个小时、三天、数月。有一位艺术家，一位生活在美国的中国台湾人，他是迄今为止最优秀的行为艺术家之一：谢德庆。
他至今只做过五个作品，但每一个都长达一年。几乎没有人知道他，因为他是非商业的，是不可售的。但长期作品是极为重要的，我想教会年青一代的艺术家如何做到这一点，因为这需要巨大的控制力，以及身体和心理上的准备。你的身体需要经过训练，像是要去参加奥运会一样。
如果你想进行一个行为艺术，想将自己的极限推至长期作品所需要的程度，你必须具备这种意志力。这种意志力是必不可少的。我讲过许多课程，像是过去的那些，比如《内部清洁》（Cleaning the House，1996）。
我们唯一必须清洁的房子就是我们自己的身体。我们总是清洁外部的东西，那我们自己呢？清洁身体这个房屋意味着你走进自然——五天不吃东西，五天不说话，进行高强度的身体和精神活动。这会磨炼你的感知，你以自己的意志力做尝试，准备好自己的身体和意识来展开这种表演。
上：《清洁房间》，2006年
下：《潜能》，1980年
但这并不仅仅和艺术家有关——我希望告诉公众。我想要一个对公众开放的机构，能够教会人们如何看待这些持续很长时间的行为艺术。如果我们对于如何看待这些东西一无所知，就会很快厌倦。什么也没有发生，然后你就会离开。
约翰·凯奇说，我们必须越过边界；我们必须经历无聊的过程，才能明白到底是怎么一回事。我们总是觉得某个东西必须在面前移动，才能激起我们的兴趣。然而，不要移动，静下来，屏住自己的呼吸，然后进行观察，你会体验到截然不同的东西。你的意识会以一种完全不同的方式运转。
如何观看作品也很重要
对一个年轻艺术家，我会给出的建议是：放松一点！要相信好作品是会留下来的。
阿布拉莫维奇：实时作品的基本原则是与公众对话。公众让作品完整，他们与艺术家的创作同样重要。我们必须明确地把注意力放在公众上。这是一个非常重要的部分。
奥布里斯特：这是故事的一半。就像杜尚说的，“公众完成了作品的一半”。
阿布拉莫维奇：是的。但艺术家的训练和公众的训练都是很重要的。艺术家的训练较容易，因为公众的训练之前没有做过。如何观看作品也很重要。我当时想到的是沙滩椅，如果你想打个盹，可以直接躺上面睡一会儿，而作品仍在进行。出于本能，你仍然在以某种形式继续接收。我告诉你一个非常有意思的故事，它虽然让我沮丧了一段时间，但现在我认为这是一个伟大的时刻。
最近去世的印度哲人哈里什·乔哈里曾和我见面，我和乌雷当时已经完成了《天使之城》（City of Angels）这件作品，这是一个非常缓慢的作品，也是我第一件以亚洲为背景的作品。那是在1983年，哈里什·乔哈里来到阿姆斯特丹。我急着想给他看这个作品，因为它的很多灵感来自东方，我想听听他的意见。
玛丽娜·阿布拉莫维奇，《当我闭眼时我看见了幸福》
为了我们的会面，我准备了两天，找了所有的印度菜谱书，想做恰巴提、酸辣酱，做一顿真正的印度午餐。等他到了，我们一起吃饭。在这顿印度午餐之后，我想给他看那个长约二十分钟的影像。他说，“好吧，我们看影像”，然后坐在了沙发上。就在我开始播放影像的同时，他酣然入睡，甚至还打起了鼾。
他睡得很甜美，很安宁。二十二分钟后，影片结束的一刻，他醒过来说，“哦，这很棒。能喝点茶吗？”喝完茶后他就走了，而我陷入了深深的沮丧之中。为什么他明明没看却说很棒？过了很长时间，我在印度和他再次见面时，问了他这件事。他对我说：“我能睡着这一事实就说明你创造了一种不可思议的信赖感。那件作品真的很棒。”
奥布里斯特：这也是我在我们的那些马拉松中所观察到的情况。当人们进行某种马拉松的时候，像那种二十四小时的实验马拉松，或是一场采访马拉松，他们有时会睡着，而我相信那时传递的信息甚至更丰富。重要的在于你没有与这种体验脱节。
阿布拉莫维奇：的确是这样的。所以关键是不要离开这个空间。随后，你创造了一种信赖。如果你能睡着，意味着你信赖它。我觉得睡着和待在那里都是极其重要的。
奥布里斯特：莱内·马利亚·里尔克向年轻诗人提出了自己的建议，你给年轻艺术家的建议是什么？
阿布拉莫维奇：如果你想做艺术家是为了成名，为了有钱，那你努力的方向错了。成名和有钱并不是艺术的目的，只是在你生命中有时可以幸运获得的副产品。在很多情况下，艺术家都是不幸的，他们终其一生，一无所获，而且作品在后来也是如此。
这种情况以不同的方式发生。有时，只是因为你创作了糟糕的艺术作品；有时，是因为你的作品太超前于这个时代，你所生活的社会无法理解，它在未来是如此重要，以至于在被理解之前，社会还需要更多的准备。所以对一个年轻艺术家，我会给出的建议是：放松一点！要相信好作品是会留下来的。
生命是一次梦境，死亡则是醒来
我对于死亡的最大期许是不要带着愤怒和不满死去：要有意识地死去。
奥布里斯特：你对迈克尔·杰克逊有何看法？杰夫·昆斯上次说，他觉得迈克尔·杰克逊的去世让整个世界少了一位伟大的艺术家。
阿布拉莫维奇：哦不，不。我不这么想。事实上，我和“安东尼和约翰逊”乐队就迈克尔·杰克逊聊过很长时间。乐队主唱安东尼觉得他所做的对自己的生活是一种耻辱：作为一个艺术家和音乐家，他本能以一种更好、更有成效的方式度过一生。而且，这对于他的孩子们来说并不公平，即使他们并不一定是他的孩子，但这无关紧要。如此抑郁且自虐只是在浪费时间，这就是我的想法。我痛恨这样。我痛恨以那种方式毁掉生活。我觉得，与此同时，成为一个殉难者，这是他唯一的出路，因为他无法完成这五十场演唱会。
奥布里斯特：这么说就好像到了穷途末路。
阿布拉莫维奇：正是穷途末路！你看，这其实是一个好的结局，因为一个艺术家必须知道他该如何生活，何时停止创作，以及如何死亡。我对于死亡的最大期许是不要带着愤怒和不满死去：要有意识地死去。有意识，带着巨大的满足感，因为我完成了自己应该做的事情。
奥布里斯特：你今天在曼彻斯特惠特沃思画廊说，你已经开始创作一个超长期项目，那就是你的死亡。
阿布拉莫维奇：就像莱昂纳德·科恩在昨天的《卫报》上提出的，存在着第三幕（三幕剧是所有剧本结构中最常用也是最传统的一种戏剧性结构，分别为：交代、危机和高潮）。他说第三幕的开头都很好，但结局总是某种悲剧！（笑）我觉得这是个挺好的事情。之所以说是悲剧，因为在第三幕主角死了，而且无路可走。这真是一件很有意思的事情。我觉得某种程度上，这种“无路可走”是积极的。我们实际上不得不往前走。
很多年前，我在埃因霍温目睹了一位凡纳贝美术馆年轻策展人的葬礼。你知道，荷兰人是新教徒，那是我这辈子见过的最让人惊奇的葬礼之一，因为你不应该哭泣，你不应该悲伤，这只是生命在死亡之后的延续，是一个新的开端。苏非派信徒说，生命是一次梦境，死亡则是醒来。这个观点太棒了。
这个年轻策展人留下了两个孩子，一个六岁，一个五岁。他们坐在第一排，灵柩打开着，人们告诉他们，他们的母亲是一位天使，她只是睡着了，她要去到天使中间。孩子们很开心，没有人哭泣。外祖母前来发表了一次让人觉得很不可思议的悼词，她说她的女儿所做得有多好，并且她的死亡有多好。然后他们演奏了一些音乐。神父前来做了最让人难以置信的事情——他带来了两个巨大的螺丝，然后交给了两个孩子，让他们拧紧灵柩。
这样，孩子们会认为他们的母亲就要去往天堂，她是一位善良的天使。每个人都很高兴，音乐继续演奏着，一切都很美妙。随后，我们出门，走入荷兰糟糕的阴雨天气，走到小径，灵柩要在这里葬入地下。当孩子们发现他们的母亲要被埋到地下，而不是去往天空时，他们尖叫了起来，让人觉得难以接受。说实话，真的是让人难以接受。然后我们回去稍微喝了点东西。
荷兰人对任何事物都很小气，所以就只提供了咖啡。胡安·姆诺斯当时和我在一起，他说：“怎么回事，竟然给我咖啡！我要双份苏格兰威士忌、伏特加或其他什么。”因为实在是无法承受。我设想了一下自己的葬礼。我想要三个葬礼，两个是假的尸体，还有一个是真的尸体，这样我就能同时葬在我生命中生活时间最长的三个城市：贝尔格莱德、纽约和阿姆斯特丹。
奥布里斯特：大体上是你生命中的三个城市。
阿布拉莫维奇：对。这些葬礼必须同时进行，不穿黑衣服，每个人都穿得色彩鲜艳——绿色、亮黄色、黄色、红色、橘色——只要欢快的颜色。我还需要为此写歌，或改编法兰克·辛纳屈的歌《我的路》（My Way）。不仅要唱这首歌，还会有一场对于死亡的庆祝。我想要一场非常欢乐的庆祝，有很多玩笑，很多乐趣。
奥布里斯特：你真正的尸体会葬在哪儿？
阿布拉莫维奇：你不会知道的。没人知道我真正的尸体在哪儿，因为我会让三个人合上灵柩，他们会守口如瓶。我希望不会像卡夫卡那样。卡夫卡把所有的手稿都给了他最好的朋友，他的朋友却没有烧掉！
奥布里斯特：它们起死回生了。
阿布拉莫维奇：……而且到处出版。所以我希望他们不会打开灵柩，不让人发现我真正的尸体，搞砸我所有的想法。但谁知道呢！
本文来自微信公众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），作者：汉斯·乌尔里希·奥布里斯特