本文来自微信公众号：青年志Youthology（ID：openyouthology001），采访：Lisa、Zafka，编辑：阿黄、Sharon，嘉宾：李厚辰（“翻转电台”主播 、 “看理想”平台《李想主义》专栏作者 、 《一日谈》主持人），本文首发于2020年12月21日，原文标题：《这个时代对年轻人真的很“坏”吗？ | 李厚辰专访》，题图来自：视觉中国
年终策划《从〇到一》中提了很大的问题，是我个人深感困惑的问题：
“这个时代对年轻人真的很‘坏’吗？作为个体还有什么办法追求‘良好生活’吗？”
关心和关注年轻人十几年了，过去，我们有时被批评“你描述的只是一二线城市的年轻人”，现在这个批评有时甚至变成了“你描述的是五环内的年轻人”。是啊，阶层的固化，贫富的悬殊，文化的割裂，在过去几年里有目共睹的愈演愈烈了。
在2008年至2016年左右，青年志举办的“黄油青年会议”邀请一些奇奇怪怪的年轻人来分享他们实践的“另一种可能”的时候，很多年轻人感兴趣，希望从中获得启发。而今天，人们很容易就怼回一句“那是家境好的孩子，对我们这种普通人来说没有什么参考价值”。
面对这些批评，我心服口服。但是内心深处却始终有一点“不服”——那么，今天的年轻人，除了做“打工人”，除了像项飙老师描述的那样，“像‘蜂鸟’一样拼命煽动翅膀只为停留在原地”，就没有其他可能吗？
抱着这样的疑问，我想邀请李厚辰聊聊。
他最近的《一日谈》发刊词，击中了我的神经。我认为他在文中指出的问题是，很多人的不幸是精神匮乏造成的，然而人们都在用尽全力克服物质的匮乏感。我好奇发出这样的观点之后他会不会（再次）被喷。也好奇在他庞大的理论体系里，是不是还有更多可供“普通人”参考的思想资源。因此我们联系到了李厚辰，有了本篇的采访内容。
采访的过程超过了两个小时，李厚辰谈到了为什么年轻人会感觉这个时代对他们是很“坏”的，谈到了今天很多年轻人津津乐道的“资本主义异化”、对“系统“的反思，未必是一种清醒，相反也可能是一种教条；谈到了作为个体，如何追求“良好生活”，它的“抓手”在哪里；也谈到了我们究竟要不要做“普通人”，“普通人”叙事的消极意义在哪里。
一
大家觉得现在的“生活不好了”，是因为我们对“生活越来越好”的理解框架本身就有问题。
青年志：这个时代对年轻人真的很“坏”吗？
李厚辰：要说“坏”，每个时代有每个时代的坏法，那么我们这个时代特殊的坏法是什么？
首先，好坏从来都不是客观的东西，它是一种主观感受。坏的东西来源于两方面，一方面是生理性的、直观的感受，比如生病、饿肚子、冷，人会感觉坏，这种“坏”暂时还不是让人最焦虑的问题。
另一方面的”坏“是和人们对生活的理解相关的，观念层面的“坏“，源于人们认为“应该”怎么样，而实际上没有实现。比如计划被打破、生活安全壳被破坏等。当人们一直以来所信奉的观念被现实打破，就会觉得“坏”。
在我们的近代史叙事中，对于85后、90后和95后，有几个叙事会影响他们对于生活好坏的理解。一是“科技进步的叙事”，一个是“宏观经济发展与个人发展正相关的叙事”，还有一个是“竞争叙事”。
科技进步的叙事，是说人类社会越来越好的核心力量是“科技发展”，并且这种发展跟人们“生活变好”是有必然联系的。科技克服了越来越多的疾病，并且给我们的生活带来了便利，比如无现金支付、电动车、AI、5G等等。这是我们过去关于生活好坏的信念。
宏观经济发展和个人发展正相关的叙事，指的是人们认为只要整体经济在向好，我们的生活就会变好。改革开放之后，经济发展的叙事对于政治合理性和社会整体叙事来说，都是作为最重要的环节来呈现的。计划经济转向市场经济之后，从分配商品到自我选择商品的改变，让人们对于商品选择的丰富度和自由度变高。这些变化会让人们明显感觉到“生活在变好”。
竞争叙事，包含国内的竞争和国外的竞争两个层面。
国内的竞争，是阶梯式的。“高考、高分、高学历、高级工作、高收入、高消费、高生活”，这些是人们对于“好的生活”的设定和想象。网上很活跃的年轻人很多，但在互联网上，学历相对较好的那拨人对其他人产生的影响特别大。
知乎上最核心的答题者大概有十多万，以学历比较好、有海外留学背景的人为主。这些人，其实是在这套竞争秩序里占据一定优势的人，他们对这套竞争秩序的相信和阐述，也在影响其他人对竞争秩序的想法。其他网上发言的年轻人大多数是以城镇青年为主的，还有一些人，比如乡村里的留守儿童，他们在网上是“消失”的。所以，网上大家对“好生活”的向往，也并不代表整体向往，只是代表偏大城市青年对于生活的一个想法。
国家和国家宏观层面的竞争，是说人们认为他们的成长和中国在世界格局上赢得竞争的历史也是有相关性的。似乎国家赢得了国际竞争，也是人们生活变好的一个条件。像奥运会、世博会等等各种世界型活动，还有“一带一路”，都让人们觉得很厉害、很自豪。
现在觉得大家“生活不好了”，不是因为这些东西破产了，而是因为这些观念本身就有问题。
第一，是不是技术增长就能带来好生活？我认为恰恰相反。这和我本身对科学技术的质疑有关，海德格尔早就对这个事情有鞭辟入里的批判了。
近几年科技落地在放缓。去年 5G 出来，大家都在大喊又要开始变革，今年发现其实没有什么变革。从没有手机网络到 4G 时代，人们觉得我们的生活简直发生了翻天覆地的变化。虽然主要呈现在娱乐上，但是大家确实会觉得变化很大。然而现在很多的变化是在放缓的，比如电池技术、芯片技术，在很长的时间里并不会有大的变化，以及网速增快对实际场景其实也不会有太大的变化。
所以对于85后出生的年轻人，经历了前互联网时代到互联网时代，从小到大娱乐方式的变化是“一日千里”。但现在，你会发现变化是在变慢的。比如 PS5 的发售量就不如 PS4，因为比起 PS1 到 PS4，PS4 到 PS5 的变化比较小。所以我认为，我们马上就要，或者已经进入一个科技变化放缓的周期了，也就是说“目不暇接的好”会变得越来越少了。
但是问题就会慢慢暴露出来。过去是因为好的东西一直在那儿，在冲击着你。但是现在，人们就慢慢体会到了技术进步对社会公平带来的问题。年轻人慢慢发现，我们过去一直相信的叙事，从一开始就不可能。
我们认为互联网将带来更加平等的“乌托邦社会”，将带来权力的分散。现在我们逐渐发现，任何领域里，互联网只会带来更剧烈的垄断。从流量到商业，一切东西都会导致“强者更强”。
比如，大家认为电商肯定会促使好多小商家起来，其实不是；比如刚有微博，大家就觉得好像每个人都可以写文章，其实也不是；刚有短视频的时候，觉得每个人都可以当网红，最后发现还是要让位给MCN，手上有资源的人。其实本来就是这么回事，只是大家现在才慢慢缓过劲儿来。而且必须等所有的神话全部被打破之后，大家才会醒悟过来。
另外，技术还有其他问题。包括技术对人的控制，尤其是在技术中就业，像外卖员、网约车司机、甚至钉钉等等，好像都被困在技术之中。个体的目标被技术干掉了，大家慢慢知道是怎么回事了。
第二，经济发展和生活好坏的关系。大家现在也发现了，消费本身跟“好生活”的关系不是特别大，而是“充分消费”和好生活才有关系。但“充分消费”这事不是由你定义的，而是由有能力“充分消费”的人定义的，绝大多数人总是跟不太上。这就跟高考一样，它必然是一个少部分人获胜的游戏。它是被设计成这样的——不论是财富的集中，还是高级消费品的塑造，都在塑造这种差异。大多数人必须处在一个“非充分消费”的状态中，肯定不会特别开心。
第三，“竞争”，上面提到的两种竞争其实现在都不一样了。社会内部的竞争，就是“高考、高分、高学历、高级工作、高收入、高消费、高生活”这个阶梯上的竞争。对于大家来说是更显性的，因为我们就处在这种竞争中，而且绝大多数都是“输家”，“赢家”必然是非常少的。但是不管“赢不赢”，大家现阶段还是相信这种竞争的，这种“神话”还没破。
而国家之间的竞争，比起过去，变得更受关注了。尤其疫情过后，我们对国家的自豪感更强了。这个竞争就成为网络上很热烈的讨论。
所以你问我，这个时代是不是越来越糟了？我觉得确实是越来越糟了。这个“糟”的原因，是一直以来“塑造“生活越来越好”的理解框架”本身就有很大的问题。这个框架几乎是一个必然破产的框架。
二
我们用来解释自我和社会现状的概念，反而会加重对困境的“偏见”，导致生活的“固化”。
青年志：今天很多年轻人会谈“工具人”、“异化”等等这些概念，您认为这对于他们对时代的理解有什么影响？
李厚辰：这些概念的使用，会导致人们对事物的理解失去了“具体”和“真实”，并且有可能会加重一些“偏见”，导致生活的“固化”。
这里其实体现了“教条化”的两种方式。第一种教条化是“过度简化”。其实，当一个学术概念变成一个“B站概念”的时候，它本来就已经是一种极端的简化了。
比如说“劳动异化”本身其实是一个很有内涵的概念，它有它自己的逻辑。但是如果把在工作中的“不爽”凝聚在“异化”一个词里面，这就太简化了。工作中的“不爽”是有很多原因，可能是你自己的情商太低了，很多时候是个人原因，未必是和“异化”有直接关系的。
过度简化，首先是和媒介以及“信息爆炸”有关系。人每天需要看这么多信息，而人是不可能对某一个内容投注过多的时间的，那么很多信息就必须得“极端简单”才行。“极端简单”本身就是一种教条化的东西。它脱离了具体的情境，具体的因素和分析的过程，变成一种对“解释”的寻求。而人们需要被“解释”的，其实不是一个复杂现象，只是一个自己的“感觉”而已，只要简单地“勾上”就行。
比如，你就告诉我为什么工资加不了，是因为“内卷”，好了，对，就是这个原因。反正有解释就行，至于这个词原来啥意思，不重要。
第二种“教条化”的方式是，这些概念并不完全符合当下的情况。很多社会学和人类学概念的提出，是用于解释当时的社会现状的，它们是有历史性和具体性的。但时间一长，慢慢就容易变成“教条”。最简单的，比如马克思说的“劳动者不掌握生产资料是异化的根源”，但是进入知识生产和白领社会之后，“生产资料”已经不是当时工业社会的“生产资料”了，“异化”的根源和机制已经和当时不一样了。
我们不可能有一个“社会真理”去解释所有时代的现象，而是需要不断有学者去提出新的东西、破除旧的教条。
但是为什么今天“教条化”在民众里这么强烈？
一个原因是，人们在寻求解释的时候，有一种强烈的冲动——“这个解释得说明我是“受害者”。在我们的叙事中，“出现问题的话，都是别人的责任”，“如果不是别人要害我们的话，我们早就特别好了”。如果把生活困境解释为“自己情商太低了”，那肯定不对，“老板在害我”才是对的。
大家不仅要一个解释，而且大家对生活困境的解释是有强烈的方向性和框架的。这种倾向，会导致教条化更加严重。自媒体特别愿意做这种事——给人们造一个“受害者”的“床”，让人们躺下。人们躺下之后，就不想起来了。任何要把他们拉起来的举动，都是“要害我”、“站着说话不腰疼”。
“教条化”的另一个原因，是“认识论中心主义”。这源于启蒙运动之后，人们认为自己在这个世界上的重要之处，在于如何以“知识”的方式去把握规律。这个“中心视角”在当下尤其强烈。
因为我们接受了马克思的阐释、接受了主观客观二分法之后，我们认为“透过现象看本质”和“抓住主要、次要矛盾”是正确的做法。我们认为，要理解生活，就取决于“抓住我们生活矛盾的本质”，而这些概念“看到了本质”、“抓住了主要矛盾”。因此，人们对这些概念尤其喜欢。
今天网上很多人对自己对世界的理解是非常有信心的，感觉自己基本上已经掌握了真理了，包括资本主义的异化、丛林社会的现状、人与人不能互相理解、每个人要追求自身独立的自爱，这些都是宇宙真理了。一旦这么认为，他们就很难改变，生活就会固化下来。
青年志：那么，对这些概念的认知，有没有积极的一面呢？是不是说今天人们确实比以前看问题看得更深刻了呢？
李厚辰：我不认为有积极的方面。
理论越复杂，偏见就越强烈地被捍卫。也即，理论的复杂并没有给人们带来看法和判断的改变，反而可能“验证”了人们过去的某个想法是对的。所以我现在确实对于“更多的知识能做什么”这事还挺怀疑的。
人们认识这个世界，肯定不能逃开语言的归纳和总结。人也必须产生一个理解的方式，即使不是理论化的，也是需要一套“叙述”来理解世界的。所以从这个角度来看，知识肯定是重要的。
当中的差距是什么呢？
我认为是，一个人应该是能够分得清楚，生活中有各式各样的“情境和目的”。在情境和目的之“下”，有“知识、概念和认识”，而不是在“情境和目的”之“上”，有“知识、概念和认识”。如果一个人认为“知识、概念和认识”在“情境和目的”之上，那么就会更强烈地认为“知识、概念和认识”是更“本质”的。
这可以简单地理解为“柏拉图主义”和“亚里士多德主义”的区分。今天是一个“超级柏拉图主义时代”，这跟科学主义有相当大的关系。今天我们认为“知识”是超越“情境和目标”的，“理念”更重要，因为“它能把握住本质”。现在网上的大多数东西，都是分析，都是缺乏细节的，因为它们多数是“理念先行”的。
要把“知识”转换到“情境和目的”之下，其实就是转换为对“具体”的探索。这种探索，就是去“识别具体的情境和目的是什么”，在“具体”里发现情境和目的。
其实“生活”本身就是具体的。举一个具体情境，当两个人针锋相对的时候，如果双方都能从具体的问题出发、站在自己和对方的角度来理解问题，而不是先入为主地把对方看作“傻的坏的”、僵持于“我”或者“你”，那么他们就能互相理解对方，找到一条出路，解决问题。但是这就需要人们刨除对于自己的那一套想法和概念的“真理性”的自信，就像陈嘉映老师说的“走出唯一真理观”。
我所说的“具体化”，是指有事儿说事儿、具体问题具体解决。比如，你所在公司的“996”和他所在公司的“996”是不同的。要改变“996”，是要改变你所在公司的“996”，或者改变你自己的“996”，而不是等全国的“996”都解决了，才能解决你所面临的问题。两性关系的问题也是，你可以选择今晚多和你的丈夫/男朋友多沟通一会儿，尝试去看看是否能有所改变（当然这也需要一个过程），不是只有等全国人大立法了，才能解决你的问题。
人都是面临具体的事儿的，每天待人接物、吃喝拉撒，但很多人未必以“具体的态度”去看待这些事儿。恰恰相反，很多时候人们是以很“概括”的方式来看这些事儿的，然后就去找“解释”。解释完了，好像就“无计可施”，于是便感到悲观。
三
年轻人显得放弃拥抱“另一种可能性”，是因为对可能性的幻想被戳破了。
青年志：2015年左右，我们还观察到年轻人自我发展的趋势，是“向外探索式”的，比如要做“斜杠青年”，要创造“间隔年”去做自己喜欢的事。但是到今天，我们普遍看到的是一种“退守”，年轻人对于“另一种可能性”显得并不拥抱了，甚至会觉得“那是家境好的孩子”做的事，和我没有关系。您怎么看待这种变化？
李厚辰：这种变化，其实是因为人们感受到了一种“可能性的丧失”，产生这种感受有两方面的原因。
一方面是，人们的“选择自由度和丰富度在下降”。2014、2015年是互联网创业潮，那会儿确实有很多人在给予很多“新的选项和可能性”。
但后来发现这种“可能性”是靠对市场的“过度投入”带来的。这种“过度投入”消失后，互联网开始“垄断化”。今天我们能够使用的 APP 是比那时候少很多的，基本上集中在较大的 APP 上，而这些 APP 给出的生活选项是很少的。所以，今天我们觉得城市生活好像挺“丰富”的，但冷静之后发现其实非常匮乏，我们能够选择的娱乐方式和消费方式上，变化的减缓，导致年轻人感觉到可能性的丧失。
另一方面是“焦虑的增加”。这种焦虑，来源于对未来投入和未来风险的增加。比如，抚养一个孩子的抚育成本在过去5年中急剧增加。投入在孩子教育上的支出，压缩了父母的可支配收入。
另外，人们的“购买力”也因为宏观经济的变化而缩减了。06年到15年是货币化最快速的几年，股市上涨的速度较快，大家也能感受到自己的购买力在上涨。但自从金融风险很大之后，超发货币速度减缓，大家的工资上涨速度也在减缓，而物价却一直在快速上涨，所以人们强烈地感受到购买力的缩减。
还有一个原因，可能跟“信贷消费”有关。人们接触信贷消费的前三年，享受了“消费膨胀”的快感，而现在则进入了一个漫长的还款周期，所以这两年人们会觉得生活的可能性在缩减。
总结来看，2014、2015年是一个各种“周期”叠加的顶峰，但那必然是不可持续的。那时候我们对于“生活可能性的扩展”有很多的幻想，现在被戳破了，这对年轻人整体精神面貌的影响是挺大的。
四
年轻人若想获得“良好生活”，体验和处理“具体性”，比“想明白”更重要。
青年志：那么年轻人作为一个个体，如何获得“良好生活”呢？
李厚辰：这需要从“根儿上”改变对“生活好坏”的理解，要打破我们前面说到的“三个叙事”（科技进步的叙事，宏观经济和个人发展的叙事，竞争叙事）。
那么，要改变的话，起点在哪里？“抓手”是什么？我自己觉得有两个比较好的抓手。
第一个，是单身的人可以去谈恋爱、组建家庭。跟一个人近距离一起生活、长期接触，去体验和处理“具体”。另一个人所带来的“具体性”是很难去抵赖的。
第二个，是面向公共去做一个“自我的表达”。比如，去试试开放麦，并且要把“观众笑不笑”当成是自己的责任，而不是抱着无所谓的态度。我说的这种“表达”，是利用社会里低成本的技术，去和他人交流、和外界交互，并获得具体的反馈。
养狗可能也是一个抓手。疫情期间我养了一条狗，这条狗把我带向了“公共”。不养狗的时候，人走在街上，陌生人就是陌生人，而养了狗，狗和狗之间一旦有了交流，主人和主人之间也必然会有一些交流。比如“你家狗多大啦？”“男孩儿还是女孩儿呀？”等等。这便是一种面向“公共”的交流。
养了狗之后，我才发现城市里能有这种交流还蛮奢侈的。我甚至为了能让我的狗在一个广场自由玩耍，还参与了社区的抗议活动，为它争取“自由”的权益和机会。
青年志：上面这些方法，看起来简单，但实际上和这些年来年轻人努力实现的方向是相反的。我们一直在努力把自己“分离”出来，把工作和生活分离开来，在亲密关系中保持独立的空间，和原生家庭保持距离，等等。而你提到的做法都指向融入和链接。
李厚辰：这就要说到个人主义的问题了。
一方面是“认识论”的个人主义，笛卡尔式的。好像人可以从宇宙里抽离出来，旁观和认识这个宇宙，发掘真理。这是纯粹个人的，没有公共性，你自己去掌握真理。
另一方面就是“原子化”的问题了，与社会进程、私有产权、网络身份的个人化、大家族的解体、流动性等等有关。这是现代性本身要克服的东西，要克服这种在制度、经济体系内部的那种“个人化”的倾向。这是很困难的。
但是，当我们意识到要克服“个人化”的时候，我们会有一个敏感，当我们看到那种以个人为视角的“神话”的时候，多半都是错的。
青年志：当我们打破了旧有的框架，要建立一个关于“良好生活”的新叙事。这个新叙事是什么呢？你怎么描述“良好生活”？
李厚辰：其实很可能“模糊性”和“变动性”会成为新的“良好生活叙事”的特点。
如果我们现在要去找到如同过去“进步观”和“消费观”一样确凿的“良好生活”的观念，我认为很可能没有。过去我们所相信的“真理性”和“确定性”首先来自于“逻辑”，凡是符合逻辑的东西，就是水晶般确凿而清晰的，并能够排除其他的可能性。
那么，如果我们再去期待一个“水晶般”清晰的新的“良好生活”叙事，就又回到了“教条主义”里去了。
只有在人“反思生活、解释困境”的时候，这些“清晰的东西”才变得重要。比如，很多人谈过几次恋爱之后，会说我现在形成了我的恋爱观，但下次谈的时候并不是那么回事，而且你也谈的挺好。
回到“认识论中心主义”，其实人们今天的状态就是认识论中心主义发展的一个结果。人们认为行为的起头是“认识”，“决策”是想明白、分析完利弊之后才能做的一个事儿。比如谈恋爱要如何找一个match的人、高考如何选专业等等，在开始之前要做很多思量。像商业投资决策，要在投之前就完全想明白。
但实际上不是这么回事儿。我要说的还不是“直觉”的重要性，而是另外的事儿。很多时候在一个具体的情境里，“对错”没有那么重要。对错只是生活的一个情境，而且只占据较少的部分。在很多情境里，人不是靠“先有决策”才去做的。这是因为，很多时候那个“实际”的“决策点”很模糊，也有可能不存在。
比如在做数学卷子的时候，正常情况下，我们都觉得“我要先想明白这个题要问的是什么”，然后再继续往下算。但如果有一个人拿着鞭子抽你，催你快点做，你也会继续往下做，哪怕是错的，心里也不觉得有啥问题，因为这时候“做完”更重要。
所以，在我看来，做决定时所处的“情境”和“环境”是比“想明白”更重要的。
举个例子，我不用微博，有两个原因，一是因为我懒，我觉得运营微博很麻烦。二是因为，我如果用微博，肯定会被人骂，而我这种性格，肯定是会骂回去的，那第二天我的话可能就被截图传播了，就完蛋了。所以我想表达的是，其实有一些“生活形式”，本身就是比较接近“好的生活”的。
所以你考虑的可能不是要做很多对的决策，而是把自己置身于什么样的生活情境之中。很多时候你是可以选择一个对于你来说，更接近“好的生活”的生活形式的。比如我把自己的微博注销掉，哈哈。
青年志：当你说“良好生活”的时候，其实有一个前提，是“普通人不应该把自己卷入“进步叙事”里”。你承认绝大多数人其实都是“普通人”吗？
李厚辰：我不这么看。
“进步叙事”里的“非普通”，是要靠“数量”来完成的，比如财富的巨大、个体的影响力、家庭的资本等等。
在“普通人”这个概念下，有一个很重要的观念，就是“要放弃对他人的影响”。我不能改变你，你也不能改变我，我们最好各过各的。而“不普通”在我看来就是相反的，是你觉得“自己好”，然后去“改变他人”、对他人产生影响。同时，这种“不普通”不是通过“数量庞大”来证明的。
在这个层面上，我不承认大家是“普通人”，因为大家其实还是会想要去产生影响力、产生改变。
因此，在我看来，“不普通”其实是一种“自信和积极”——建构性地自信，并对他人产生积极的影响。网络上网暴那种影响不算的，要“建构性”的“积极”的影响才算。人可以不去做很宏大的事，但可以相信自己是“好”的。我觉得能做到这样，就不是“普通人”。例如，你改变不了公司法，你可以改变你的公司，或者你自己和身边的同事，你就不是“普通人”。
今天的“普通人”是被“赢家少输家多”的这种我们预设的游戏规则塑造出来的，但实际上游戏里应该是没有这个设定的。我们能做的还有挺多的，我们要有想象力。
还有一点很重要，人这么做，不是因为“我不想普通”，而是因为很自然的“关心他人”。
面向问题很重要。不光是面向自己的问题，还有面向他人的问题。我认为“关心他人”，这是人的本能。很多时候我们是因为这种所谓“普通人的心态”、被社会、道德、各种概念压抑、觉得个体渺小，才对“关心他人”望而却步。
我们要做的不是说告诉谁“你不是普通人”，而是帮他们把这些“枷锁”卸掉，让“关心他人”的本能上来。这个社会上有太多可以“关心”的人和事，现在城市里人口密度这么大，“关心他人”是有很好的客观条件的。所以，自然地去关心就行了。
本文来自微信公众号：青年志Youthology（ID：openyouthology001），采访：Lisa、Zafka，编辑：阿黄、Sharon，本期嘉宾：李厚辰（“翻转电台”主播 、 “看理想”平台《李想主义》专栏作者 、 《一日谈》主持人）