2022年，中国人口出现自1962年以来首次负增长。国家统计局数据显示，2022年全国出生956万人，人口出生率为6.77‰，这是1950年以来，年出生人口首次跌破1000万，也是连续第三年出生率跌破1%。与此同时，至2022 年末，中国60岁及以上人口达到2.8亿，占全国总人口的比例为19.8%；65岁及以上人口2.1亿，占全国总人口的比例为14.9%。另据国家卫健委的数据预计，2035年左右，60岁及以上老年人口将突破4亿，在总人口中的占比将超过30%，我国将进入重度老龄化阶段。
低生育率、人口低增长或负增长以及人口老龄化等多重现实共同考验着当前社会，我们该如何应对这种压力？又该提前做好哪些准备？
对此，在与《湾区风云录》的对话中，原新指出，生育水平的下降是伴随着整个经济社会的发展以及人们收入水平的不断改善、生活质量不断提升的一个必然现象。换句话说，他认为，生育率的下降是人类现代化和人类不断走向高质量发展过程中的结果。
原新将这种变化导致的改变称为“内生性变量”。其进一步指出，与内生性变量相对应的，是生育政策这个“外生性变量”。他解释称，“过去四十年，中国经济高速发展，同时生育政策是偏紧缩型的，也就是说，内生性力量和外生性力量同向作用，由此带来了生育率的下降。然而从2013年以后，生育政策从紧缩型走向了宽松型，但同期的经济还在不断向前，从内生性的因素来说，它依然在保持或者走向更低的生育率，但是外生性的人口政策因素是希望生育率有适度提升，也就是说这两股力量从过去的相向而行变成了相悖而行。”
加之生育、养育、教育“三育”成本的不断增加，原新坦言，当前社会养孩子直接经济成本在持续提高。与此同时，他还指出，除了直接成本外，间接成本和影子成本也同样不能忽视。他表示，养孩子的时间成本以及情感上的成本都可以叫做间接成本，这个成本是一个相当长周期的付出；而影子成本则是看不见却真实存在投入，“比如生一个孩子和生两个孩子，你的关照程度、情感投入等方面是不一样的。”
除了客观存在的经济变化外，原新还表示，婚育文化的改变也同样不可忽视。“现在的年轻人，基本上都是以自我为中心，追求比较自由的生活。如果说生育、婚姻成为他们生活中带来负面影响的一些要素时，他们可能就毅然决然地抛弃了。”在这种现状下，原新表示，在婚姻和生育的问题上，成本固然是很重要的，但是观念和文化的转变可能更加重要。“婚姻观念的转变、生育观念的转变，如果让它发生变化，它是一个长期的、缓慢变化的变量，这个我们必须要有足够的思想准备。”他总结，在对待婚姻家庭以及生育问题上，要有信心、决心、恒心、耐心。
针对老龄化问题，原新指出，人口老龄化的前因就是长寿化和少子化，长寿化就是低死亡率，人们的寿命越来越长；少子化就是人们越来越不愿意生孩子，生的越来越少。“如果说这两个现象长期维持的话，它的后果必然就是老龄化。”
原新谈到，当前，我国整体预期寿命达到了78.3岁，和发达国家的预期寿命已经缩小到了相差不到一岁的程度，和发展中国家的预期寿命72岁多相比则已经远远超出。在这种情形之下，其预计，到2050年，我国整体预期寿命会升到84岁，将和现在预期寿命最高的日本基本趋同。与此同时，2054年左右时，我国老年人口数量会达到5.2亿，老龄化水平会达到40%以上，也就是在现在的基础上再翻一番。
原新进一步指出，寿命的延长基本上都延长在了老年期，按照60岁以上的平均余寿来看，2020年我们60岁人口的平均余寿是21.6年；到2050年我们大概会延长到25、26年。“也就是说，无论是养老保障、医疗保障还是养老服务，对今天的人来说，需要支撑21~22年，到2050年时则需要支撑25~26年。”
原新表示，这正是“长寿破产”一词所指。他解释称，“现在在你生命周期挣钱的这个年龄段所积累的财富，是为了你退休以后还能活20年左右准备的。当你的寿命延长，你60岁以后的平均余寿到了25年甚至更长时，那么在生命周期创造财富的这一阶段所积累的养老所用的财富是不足的，这是‘长寿破产’。”
那么，该如何应对“长寿破产”的风险？对此，原新给出的观点是，政府、社会、市场、家庭、个人，都要承担起养老的职责。
“政府保基本，政府普惠、政府保障每一个老年人有尊严活着的最低的保障，这是政府的责任；社会要提供社会化的服务，当很多的家庭功能、家庭发展的能力就外化到了社会，就需要政府加紧地构建社会化的公共服务体系；市场则要发挥配置资源的最有效的作用，为将来养老配置一些商业化产品；家庭则来源于中国传统美德，家庭养老还希望继续延续下去；个人应该承担起自己养老的责任，个人是自己养老的第一责任人。”原新表示。
以下为直播对话精要：
1. “2.39亿单身人口”是错误概念
《湾区风云录》：数据显示，截止到2021年，中国15岁以上的单身人口约为2.39亿。这么大量的单身人口背后，为什么年轻人好像不太热衷于谈恋爱了？
原新：首先我纠正一个错误，所谓单身人口2.39亿，这绝对是个错误的概念。在中国的婚姻统计当中，我们是把婚姻统计为四类：未婚、有配偶、离婚和丧偶。根据2020年第七次全国人口普查资料来推算的话，15岁及以上的（人口）里，未婚人口大概是2.22亿，占了19.2%；有配偶的人口是8.4亿，占了72.7%；离婚人口2750万，占了大概2.4%；丧偶人口6639万，占了5.7%。
我为什么说把15岁以上的未婚人口统计为单身人口是错误的，因为我们国家的《婚姻法》规定得很清楚，法定结婚年龄男22周岁，女20周岁。这样无论男女，你就得把22周岁以下的男性和20周岁以下的女性刨掉，他们不应该算是单身人口，他们只不过是没有到结婚年龄。同样，即便是22岁、20岁以上的男、女性，如果说他们的结婚年龄比较延后，就像我们现在看到的，我们国家的平均结婚年龄在28~29岁，在这样一个情形下，有一些人结婚年龄比较推迟，但并不是说保持终身单身的情况。所以我觉得，首先在概念上，15岁及以上的未婚人口数不等于单身人口数。
单身人口我觉得应该至少有两个条件来界定它，第一个就是说“我想结婚，但是我没有条件结婚”，比方说性别失衡导致的，比方说有一部分失能失智的残障人士，这些是结不了婚的，这个我把它称之为“失婚人口”，也就是被动性地没办法结婚。还有一类就是“不婚人口”，即“我有结婚的条件，但是我并不结婚，不愿意结婚”，这是主动选择的结果。
在现在来看，造成失婚人口的主要原因是我们长达40年左右的出生人口性别比偏高。正常的出生人口性别比应该是100个女婴对应105个男婴，但是我们在1982年第三次人口普查的时候就发现，中国的出生人口性别比已经偏离了正常值，当年的出生人口性别比是108.5，然后中国的出生性别比就波动式地直线上升，一直到2004年达到了最高峰值121.2，然后在国家的综合治理之下，性别比有所降低，即便是到了2020年的普查资料给我们的数字是111.3，2021年的人口统计资料给我们的数字是108.3，依然还是偏离了正常值。这样40多年偏离的状况，我大致推算了一下，根据国家统计局的年度出生人口，1980年到2021年，我们一共出生了7.99亿的人，这7.99亿的出生人口的性别比是114.4，如果按照105的基础值来算的话，大致男性人口比女性人口多出生了3400万到3500万。
从人的生命周期来看，出生性别比的失衡在婴幼儿时期甚至上中学、上高中时期都应该没有什么太大的问题，但是到了结婚年龄的时候，它会造成婚姻竞争性的加剧。比方说像我们国家近些年来彩礼的费用在不断升高，而且婚姻的成本，比方说结婚、买房、买车等等的成本也在直线上升。同样再往后走，它还可能引发一些家庭稳定的问题，因为毕竟有3000多万的人因为性别比的失衡被排斥在了婚姻之外，所以它可能会造成家庭稳定性的问题。
再往后走，到了老了以后，这些单身人口既没有伴，也没有后代，按照我们现在的养老政策，他们属于养老的特殊人群，是由国家完全来承担他们的基本养老，这样增加了养老的负担和复杂性，这是一方面。
另外一方面，对于不婚人口来说，它主要是自己选择的结果，实际上在现在来看，基本上全世界都差不多，不婚人口是以接受过教育和就业状况都比较好的女性为主，也有一部分男性也不愿意结婚，所以不要把不婚人口都看成是女性，只不过女性多一点。但是如果说不婚人口和失婚人口相比的话，绝大多数的失婚人口是在社会阶层的底层，而不婚人口大部分是在社会阶层的中高层，这两个阶层碰不到一块，所以这是一个问题。
2. 过去十年未婚女性人数增长快于男性
原新：比方我刚才说的，我们持续了40多年的出生人口性别比偏高，实际上出生人口性别比偏高早期的人口现在已经进入了结婚年龄。2020年的人口普查资料给出我们一个数字，20岁到40岁的适婚年龄人口，男性比女性已经多了1752万。所以这个问题我们要从两个方面来看。
对于不婚人口来说，实际上我们也看到了在过去十年之间，无论是男性还是女性，30~50岁这个年龄段的未婚人口比例都有所增加，尤其是女性增加得更快。比方说30~39岁的女性，在2010年只有3.4%是未婚状态，到2020年已经涨到了7%，整整翻了一倍。40~49岁的未婚女性的比例在2010年只有0.6%，现在是1.6%，也翻了有一倍多。所以虽然看起来它的比例并不太高，但是它的增长速度是很快的。
还有一个问题我想说明的就是，这种出生性别比的偏高不仅仅是中国所独有的，在有男孩偏好文化基础的国家，在这些国家生育率下降的过程当中，这是一个普遍存在的现象。比方说韩国、印度、越南、阿塞拜疆、亚美尼亚、格鲁吉亚等等这些国家，在它们生育率下降的过程当中，都曾经出现过出生性别比的偏高。像韩国的出生性别比现在恢复正常了，但是它也有将近40年的一个偏高过程。印度和越南的出生性别比虽然没有达到中国这么高，但是它还在一个偏高的状态。
对于单身现象的看法，我觉得这实际上就是一个婚姻和家庭多元化的表现，无所谓好坏，平常心接受就行了。有一部分人选择不愿意结婚，有一部分人选择了结婚以后不要孩子，当然还有一部分人选择了愿意多生孩子，这个我觉得是个人选择的结果，尤其是在现在相对来说自由化的社会氛围当中，各种选择都有它的合理性。有在婚姻上观望的，有在消费上保持低欲望的，也有不要子女的，但是也有愿意高额消费的，也有愿意多生的。这些都是正常现象。
这样的现象，怎么去应对它？我觉得成家立业结婚生子，这是一个传统的文化伦理的符号。其实对于现在很多年轻人来说，由于各种各样的关系的影响，比方说即将做父母和已经做父母的这些人，面对的各种各样高成本的消费；比方住房、婚姻家庭的组成等等；还有各种各样的社会关系、复杂事物；还有各种各样的责任和义务，在婚前和婚后都是不一样的，所以很容易产生（对）婚姻的焦虑、生育的焦虑，尤其是在现在寿命在不断延长的情况下，这种家庭关系、社会关系越来越复杂化的情况下，在人的个体生命历程当中，这种复杂关系的处理可能维持的时间更长。
所以这样的一个情形之下，如果说把寿命的延长称之为是人口现代化的结果的话，那么组成家庭或者不组成家庭的这些人，他们在现在所面临的家庭以及婚姻的各种各样的关系，实际上都是伴随着人口现代化的结果必然出现的。尤其是在生命历程不断增加，受教育大幅度延长的情况之下，不断地压缩着我们创造财富、积累财富，而且在经营家庭的中年时期，实际上让我们很多的包括婚姻、生育的体验可能并不好，这样导致有些年轻人不愿意选择婚姻。我觉得这个从整个社会文化的改变来说，是一个必然的现象，但是总体上我觉得还是应该去引导吧。
3. 初婚年龄会越来越高
《湾区风云录》：我国2020年初婚的平均年龄，相较于2010年，十年之间增加了大概不到4岁，现在基本上是近29岁。您认为这个数字是不是比较符合预期的？随着您刚才说到个人选择的丰富，这个指标会不会越来越高？
原新：有一个逻辑我们得要先搞清楚，就是说恋爱晚不一定必然带来结婚晚，恋爱和结婚实际上你不要把它划等号，有些人也许恋爱了很多年，但最后不结婚，所以我觉得恋爱的终点不一定就是婚姻。我觉得尤其在现在多元化的社会当中，这种现象可能越来越多。
至于晚婚到了28.7岁是不是符合预期，实际上从我个人的研究来说，我们没有预期，从来没有预期哪一个出生队列他的结婚年龄应该是在多少岁，没有这样的预期。但是有一个基本的判断，我觉得结婚年龄会越来越晚。这里面有两个原因，第一个我觉得是受教育的程度在普遍提升，比方说在1982年人口普查的时候，15岁以上的人平均受教育年限大概只有5.9年，2020年的时候，我们的平均受教育年限已经增长到了9.9年，所以我们受教育程度在不断地提升，在推迟我们进入劳动力市场的时间，这是一个。第二个方面，就业的竞争性在不断地加剧。
在这种情况下，还有一个很重要的问题，就是婚姻和家庭观念的改变，尤其是年轻一代人婚育观的改变，这个是变化得非常快的。举一个例子，就拿女性人口来说，实际上这种恋爱晚、结婚晚，也有它的道理。比方说现在普遍晚婚晚育的女性，接受过高等教育和职业教育的比例越来越高。实际上我们已经可以看到的一个数字，在校的大专生、本科生、硕士生、博士生，女性的比例都超过50%，也就是说我们现在在校的大学生的比例是以女性居多，所以女性的受教育相对来说跟男性已经完全处于一个平等的状态了。
在这种情况下去推算年龄的话，实际上对于大多数的女性来说，她如果还在上大学，她20~24岁可能还在忙于接受教育，25~29岁，她可能更多地是在忙于进行就业安排，寻找就业机会，寻找事业发展的机会。等到她的事业稍微稳定一点，30~34岁可能她再考虑是不是要成家，34岁以后再考虑要不要一个孩子。如果说30~34岁结婚生子之后，对于已婚的群体来说，她们相当于又要背负着房贷、车贷、孩子的教育、老人的赡养以及自我发展等等的责任。所以这些就是我们所看到的一个普遍的，在结婚和生子这个问题上，相对来说表现出惰性比较强的一个原因。
再往后看，这种结婚年龄会不会继续升高？我自己的判断应该是会继续升高。如果你现在去观察一下发达国家，包括美国、日本、韩国、英国、法国、德国这些国家，你会发现这些国家的男性的和女性的平均初婚年龄大致都在30岁以上了。有的国家比如法国，法国男性的初婚年龄基本上到35岁左右，德国到34岁左右，意大利也在35岁左右。女性的话，法国基本上是在33岁左右，德国在31岁左右，意大利在32岁左右。所以这样看的话，我觉得按照现在的状况继续往前走的话，（我国）结婚年龄还有可能再继续上升。
《湾区风云录》：您刚才也提到了说选择走入婚姻的家庭面临着很多压力，比如说像生育的压力，其实之前有很多专家都给出了建议，其中呼声比较高的就是说给多孩家庭发放现金补贴。但是从大家的反馈来看，可能会觉得这样的补贴并不足以支撑把一个孩子养到18岁甚至更久，您怎么看待这个建议？您觉得这种补贴的行为对于缓解“宝爸宝妈们”的经济压力是否会带来一定的帮助？
原新：我的态度很简单，就是有总比没有好，同时你也不要指望这样的一个政策能够马上带来非常显著的效果。首先我可以告诉你的是，生育率的提升本身就是一个慢变量。在过去40多年我们国家在控制人口数量增长的过程当中，西方的发达国家也在做着另外一件相反的事情，就是怎么样提高他们国家的生育率。但是到现在为止，我们看到中国实际上在全球成为了一个快速控制人口增长速度的典范国家，但是所有的西方国家你找不着一个提升生育率非常成功的典范国家。个别国家的生育率确实有所提升，但是去分解生育率提升的结构的话，你会发现可能新移民的贡献是非常大的。
对于生育率提升的问题，其实我自己研究以及人口学本身的解释，已经给了一个很明确的答案。也就是说，生育水平的下降，它是伴随着整个经济社会的发展以及人们收入水平的不断改善、生活质量不断提升的一个现象。换句话说，生育率的下降可能就是人类现代化和人类在不断走向高质量发展过程中的一个结果。这个我们把它称之为（是）内生性作用的结果，而生育政策本身它是一个外生性的变量。
中国过去40多年为什么降低生育率能够（实现）这么好的一个结果？很简单，我们的经济社会发展在改革开放之后获得了巨大的进步。你比方说我们国家的GDP在过去改革开放的前40年当中，几乎以年均9%左右的速度在不断地扩大，这样一个经济社会的发展实际上它本身就在促使生育率在下降，内生性地导致生育率下降。而另外一方面，在过去40多年，我们的生育政策也是一个紧缩型的生育政策，也在倡导人们少生，所以外生性的力量和内生性的力量相向而行，这样外生性的生育政策实际上加速了我们生育率的下降。
从2013年以后，我们实行了单独二孩政策，2015年全面二孩政策，2021年三孩政策，生育政策从紧缩型走向了宽松型。但是我们的经济还在不断地继续向前改善，我们的现代化建设还在不断往前推进，所以从内生性的因素来说，它依然在保持或者向更低的生育率在走，但是外生性的人口政策因素是希望生育率有适度提升，也就是说这两股力量从过去的相向而行变成了相悖而行。
更主要的是什么呢？我觉得是在人们的生活水平在不断地改善的情况之下，的的确确生育、养育、教育，我把它称之为“三育”成本，在不断地增加。我觉得的的确确和人们的收入相比，住房、日常生活等方面（的成本）相对是在不断地提高，就是说养孩子直接的经济成本在不断增加。
另外一方面，我觉得养孩子的这种时间成本，还有情感上的成本也都在不断增加，我们叫做间接成本。实际上有人说生孩子是一辈子的麻烦，也有人开玩笑说不是一辈子，是三辈子的事，为什么呢？你生了你得管好自己，你还要同时管好你自己的孩子，等你的孩子再生了孩子以后，你还得帮他照顾第三代，所以它是一个非常长周期的付出。
还有一个成本叫影子成本，所谓的影子成本就是说我们看不见的，但是实实在在存在的。比方说生一个孩子和生两个孩子，你的关照程度，你情感投入等方面，而这两个孩子又生了下一代，你自己的投入等等这些方面真的是不一样的。
另外一方面，我觉得可能我们婚育文化发生了很大的变化，在结婚和组成家庭上越来越多元化、多样化的变化其实是很普遍的。我曾经说过，现在60岁以上的人，他们这一代人再往上，实际上有一个普遍的观念，也就是成家立业。在这样一种情形之下，这辈子不成个家，似乎人生不完美，成了家以后没有一个孩子，似乎家庭不完善、不完整。但是现在的年轻人还有这种想法吗？
再有一个，现在60岁以上的这一批人，实际上在他们的人生经历中，中国的传统文化就是以孩子为家族的中心，所有的一切都是围绕着孩子在转，孩子生活得幸福，整个家庭就幸福了。那现在的年轻人，基本上都是一种自我为中心，追求一种比较自由的生活。所以如果说生育、婚姻成为他们生活当中带来负面影响的一些要素的时候，当然他们可能也就毅然决然地抛弃了。
我曾经说过一句话，在婚姻和生育的问题上，成本固然是很重要的，但是观念和文化的转变可能更加重要。观念和文化的转变不是短期之内就（能）转变的，也不是在短期之内就能发生逆转的。所以这样一个婚姻观念的转变，生育观念的转变，如果让它发生变化，它是一个长期的、缓慢变化的变量，这个我们必须要有足够的思想准备。所以我用了“四个心”，我说在对待婚姻家庭以及生育问题上，我们要有信心，要有决心，要有恒心，要有耐心。
4. 如何提高生育率，不能总问“专家们”
对于我们“十四五”规划当中提出来的要努力实现“适度生育水平”，适度生育水平实际上就是在2016年《国家人口发展规划》里面提到的，在2020年到2030年，我们国家的生育率水平最好能够维持在1.8左右，把它称作适度生育率水平。
我们已经看到在2020年人口普查中，我们国家的生育率只有1.3，2022年大概只有1.1。所以生育率低这是我们现在面临的一个巨大挑战，在2021年三孩政策提出来以后，《人口计划生育法》就做了明确的修订，当中有两条是最显眼的，一个就是废弃一切生育处罚措施，第二个要建立积极的生育支持措施。在这样一个基础之上，我们《人口计划生育法》落地后，地方31个省、市、自治区的人口计划生育条例，在一年左右的时间里面纷纷地出台，从政策保障、经济激励、时间支持、技术支撑、优质服务、人文关怀、环境友好等等方面都提出来了一系列的支持生育的积极的措施。2022年10月份，党的“二十大”又明确地提出了要建立生育支持政策体系。换句话说，我们经过这一年所构建的这样一个积极的生育政策措施还不够，我们还要继续加强。
实际上在政策上，比方说普惠型的托儿幼儿设施，现在我们正在积极地构建。同时对于一些生育和家庭的保障性的政策，从国家到地方政府都出台了许多东西。在经济激励方面，比方说税收，大家可以看到的，8月28号国务院出台了一个《关于提高个人所得税有关专项附加扣除标准的通知》，这个通知是把3岁以下婴幼儿照护专项附加扣除个人所得税的标准，从每个婴儿每月1000块钱提高到了2000块钱；子女教育专项附加的扣除标准也是从原来的1000块钱提到了2000块钱；赡养老人的专项附加扣除标准从每月2000块钱提到了3000块钱。也就是说，在你的个人所得税里面，6000块钱缴纳个人所得税，你如果有这些现象的话，你累计起来的这些都可以不用缴纳个人所得税了。在经济激励上面还有现金支持，比方说有的省份提出来的给第一胎生育没有奖励，第二胎生育一次性奖励多少，每个月要奖励多少，然后第三胎生育总共要奖励多少，每个月要奖励多少。
再一个，时间支持，我们把过去《劳动法》制定的90天以上的产假平均大概延长到了178天左右，最高的延长到了1年，少的也延长到了158天。同时我们还制定了男性的护理假，大概有半个月到一个月。有一些地方更加先进，对年轻人还制定了儿童的照顾假和老人的照顾假，一年当中有半个月左右。
技术支撑上，像对于现在不育不孕症的患者，人类辅助生殖技术的应用能不能纳入医保，有些省份已经开始探讨了。不能纳入医保，怎么能给一些补贴？因为毕竟人类辅助生殖技术（的费用）还是比较昂贵的。
优质服务方面，在对比方说孕期的定期孕检，以及产后的关怀，婚前优生优育的检查、婚检等等这些方面的人文关怀。其实我们过去主张生得越少越好，现在我们主张适当地多生，在这样一种文化的变化当中，我们对于生育的看法，对于生育者的支持，我觉得整个社会氛围、家庭氛围都在发生改变，一个生育友好型的社会现在正在不断建设当中。
值得我们去关注的一点是：是不是钱砸下去了，生育率就一定会回升？我想也给大家一个例子，实际上在北欧的一些国家，它们的家庭生育友好的支持政策的公共财政投入，实际上有的已经占到了GDP的3%左右，相当大的投入了。但是这些国家的生育率也没有明显的回升。
所以对于生育率回升的问题、生育支持的问题，我自己的判断就是，一定要了解年轻人的想法，而不是专家们怎么想。一定要了解想生育的年轻人的想法，只有在了解了他们的需求的基础上，针对他们的需求去制定相应的政策，可能能够起到四两拨千斤的作用。但不管怎么样，我个人认为，现在我们的生育意愿和生育行为之间还是有一定的落差，换句话说，我们还有提升的弹性和空间。
比方说2021年生育率的调查，育龄女性意愿型的生育率在1.67左右，90后意愿型的生育率大概是1.54，00后意愿型的生育率大概是在1.48，和我们2020年1.3的实际生育率相比，意愿比行为还是要多一些，那就说明我们还有可以提升的空间，我们一定要找准了我们的着力点在什么地方。
5. 长寿并非好事？专家警示“长寿破产”
《湾区风云录》：聊过了年轻人，再探讨一下老年人。中国的人均寿命现在已经超过了78岁，也就是说人们现在寿命越来越长了，并且预计到2050年，60岁以上的中国老年人将要达到5亿以上。最近万科集团的创始人王石也在公开场合表示，“虽然现在各方面的医疗条件很好，但是人活得太长对下一代没有什么好处”。您是怎么看待老年人口不断增多给当前的社会治理，包括我们的未来经济发展带来的变化的？比如说现在30岁左右的年轻人，到了2050年要50、60岁了，那和2050年那个时候的30岁的年轻人相比，您觉得谁更需要担心老龄化问题？
原新：首先第一个我想说长寿是我们人类发展的结果，也是我们人类文明的追求，追求长寿这是所有人的一个美好的愿景和向往。但是任何一件事情我觉得都要辩证地去看，长寿本身它有有利的一面，也有不利的一面，我们必须要客观地去分析。
实际上从我们国家来说，我总结是“三化并存”这样一种现象在老龄化的过程当中一定要看到。首先我们要知道为什么会人口老龄化，它的前因后果是什么？人口老龄化的前因就是长寿化和少子化，长寿化就是低死亡率，人们的寿命越来越长；少子化就是人们越来越不愿意生孩子，生的越来越少。如果说这样两个现象长期维持的话，它的后果必然就是老龄化。所以前因就是长寿化和少子化，后果就是老龄化，这是它的前因后果。
从中国来看，我们的前因，你能看到上个世纪五六十年代我们还在生着6个以上的孩子，70年代我们就掉到了3个以下，80年代在2.5个左右徘徊了一下，然后到1991年我们就生到了2.1个孩子，达到了更替水平。从1992年以后，我们的生育率就再也没有回到过更替水平以上。也就是说我们进入一个低生育率水平时代，大概是30年左右，这30年左右把我们人口正增长的惯性全部消耗完了，2022年我们迎来了人口负增长，这是少子化的路。
长寿化的路，在新中国成立以前，我们的预期寿命只有35岁左右，整个50年代我们大概也就在45岁上下，现在达到了78.3岁。和发达国家的预期寿命相比，我们比发达国家的预期寿命已经缩小到了相差不到1岁的程度。但是我们和发展中国家的预期寿命72岁多相比的话，我们已经远远高于发展中国家的预期寿命。在这种情形之下，2000年我们的60岁以上的老年人口达到了1.3亿，超过了10%，我们说进入了老龄化社会。2020年我们60岁以上的老年人达到了2.6亿，比2000年翻了一番，老龄化水平达到了18.7，几乎比2000年也翻了一番。再往后看，2054年左右，老年人口数量会达到5.2亿，老龄化水平会达到40%以上，又要在现在的基础上再翻一番。
有人说“怎么可能呢？”我说怎么不可能呢？因为老年人现在增长了多少，60年以前就已经播下了种子了。1949年到1958年，我们经历了第一个婴儿潮，这个期间我们一共生了2.06亿的人，然后三年困难时期把这个隔断了；1962年到1975年，我们平均每年的出生人数都在2000万以上，一共生了3.64亿人；然后1976年到1981年，我们的出生人数掉到了2000万以下；从1981年到1997年，我们的出生人数又超过了2000万人，在这个期间我们生了3.75亿的人，这三个婴儿潮60年以后就会变成老年潮。
实际上第一个婴儿潮在2018年以前已经全部变成老人了，现在是第二个婴儿潮的人在进入老龄。我们也算了一下，在2035年以前，平均每年进入老龄的人口大概至少在1600万人以上，所以这是一个非常大的推动。这是在宏观上说，它是老龄化的过程。
如果在微观上说，我说它是长寿化的过程。长寿化的过程怎么看呢？一个我们说我们的预期寿命，1950年的时候我们中国人的平均预期寿命是44岁，2020年达到了79岁以上，到2050年我们会升到84岁，84岁就和现在预期寿命最高的国家日本基本上相同了，这个是寿命的延长。
寿命的延长，延长在哪个部分了？基本上延长在老年期了。如果说按照60岁以上的平均余寿来看的话，实际上1950年我们60岁的平均余寿大概是11.4年，2020年我们60岁人口的平均余寿是21.6年，延长了10年以上。到2050年我们大概会延长到25、26年，什么意思？也就是说你50年代退休的人，无论是养老保障、医疗保障还是养老服务，只需要你支撑11年多一点就够了，而今天对一个人来说，我们需要支撑21年到22年，到2050年达到5亿多老年人的时候，我们需要支撑25年到26年。
所以最近有日本的学者在研究老龄化的时候，提出来“长寿破产”，什么是“长寿破产”？也就是说在你生命周期挣钱的这个年龄段所积累的财富，是为了你退休以后还能活20年左右准备的，现在你的寿命延长，你60岁以后的平均余寿到了25年甚至更长，那么在生命周期创造财富的这一阶段，所积累的养老所用的财富是不足的，所以说这是“长寿破产”。也就是说长寿带来的一些影响我们要看到。
再有一个就是年轻化，年轻化是什么意思呢？也就是说在60岁或者70岁的这个年龄节点上，新一代的老人比上一代的老人更加健康，人力资本的存量更好，这是整个健康和教育不断推进的结果。
所以如果说你能看到在宏观上的人口老龄化，老年人口和老龄化的比重在不断增加，微观上人们的寿命在不断的延长，长寿化，也就是说平均寿命在延长，60岁以上的余寿也在延长，再有一个就时间年龄上的年轻化，这三个现象你能看到以后，我觉得刚才提出来这些问题也就好回答了。
6. 老不可怕，老而不健康才可怕
原新：首先，老年人不可怕，老年人多也不可怕，可怕的是什么？老而不健康，这是可怕的。第一个问题是什么呢？我们（国家）患基础病的老人在全世界来说量都是最大的，我们是用亿为单位在计算我们高血压的患者、血脂异常的患者、体重不正常的患者、老年痴呆或者叫阿尔兹海默综合症以及癌症等等这些患者，数量都是很大的。所以在这样一个背景之下，2016年我们提出来了“健康中国”战略，“健康中国”战略的核心目标就是什么呢？健康是每一个人的事，健康要从娃娃抓起。我们每一个人都要养成一个良好的健康素养和健康行为。老年的健康是终身健康行为的一个结果，所以我想如果“健康中国”战略能够落到实处，我们（国家）整体上的健康有好转，对于应对人口老龄化来说，实际上也就有了一个很好的准备。
同样在讨论人口老龄化的过程当中，我们不要只盯着老年人，老年人固然是人口老龄化当中我们需要关注的很重要的一个焦点群体，但是人口老龄化是整个人口年龄结构的老化，人人都在其中，实际上事关每一个人的切身利益和每一个人的权益。
比方说拿缴纳养老保障金来说，谁在缴费？年轻的就业者在缴费。谁在领养老保障金？老年人在领。医疗保障也一样，医疗对于年轻人来说，它具有很大的弹性，有些人身体好，几乎不去医院，但是对于老年人来说，医疗就是刚性的需求，而缴费的主体是年轻人，看病的主体是老年人。同样，养老服务的供给也一样，供给是年轻人，想用这些供给的，或者接受这些供给、服务的是老年人。照护、被照护、抚养、被抚养等等这些关系都涉及到我们每一个人的利益，所以我们在讨论人口老龄化的过程当中，不要只把眼光盯着老年人，我们要看到整个代际之间的一种平衡关系。
从全生命周期来看的话，我们说消费贯穿于整个全生命周期，生命不止，消费不断，生命终止，消费终止。但是生产它是有限的，它只产生在人生中的某一个年龄段，20岁到60岁是最高峰。同样，教育的延长也是一样，我们教育在不断地延长，但是我们退休年龄不变。中国的退休年龄是上个世纪50年代制定的，当时是说男性职工干部60周岁退休，女性职工干部50周岁退休。在1978年，我们把女干部的退休年龄延后了5岁，对于部分企业或者单位制定退休年龄的政策，可以放宽给这样一个权利。实际上我们普遍的退休年龄，到今天为止，女职工50岁，女干部55岁，男职工、男干部60岁。这就是我们国家为什么取了一个60岁做我们老年人口的门槛年龄，这是因为我们退休年龄的最高线在60岁。
所以在这样一个情形之下，你看到什么？教育在不断地改善，受教育的时长在不断地延后，进入劳动力市场的年龄在不断地推后，但是退出劳动力市场的年龄将近70年没有什么大的变化，这样无形当中我们的寿命在延长，但是我们用于生产性的这样一个年龄段并没有延长，反而由于教育的改善在不断地缩短。所以我们现在要做的事情，就是怎么能够把寿命延长和生产性年龄段的缩短这样一件事情能够给它扭转一下，这样就是什么呢？我们在“十四五”规划当中就提出来了延迟退休，渐进式的延迟退休，来适当地把生命延长的后半部分挪到生产性年龄段来，这样也使得我们将来的养老金、养老服务的压力能够略微有一些缓解。但是你指望着延迟退休来改变养老金的不可持续性，这也是一个不太可能的事。
对于我们现在的年轻人来说，我觉得社会现在提出来一个非常重要的理念，也就是说养老服务以及养老金的责任，要实现社会共担，什么意思？政府、社会、市场、家庭、个人都要承担起自己的养老的职责：
政府保基本，政府普惠、政府保障每一个老年人有尊严活着的最低的保障，这是政府的责任；社会要提供社会化的服务，因为中国人过去是家庭养老，现在随着家庭关系的简单化、简约化，我们家庭养老的人口基础得到了瓦解，所以在这样一个背景之下，很多的家庭功能、家庭发展的能力就外化到了市场，外化到了社会，这就是我们这些年为什么政府在加紧地构建社会化的公共服务体系；市场的责任是什么呢？毕竟我们现在是一个社会主义的市场经济时代，市场要发挥配置资源的最有效的作用，所以市场要为我们将来养老配置一些商业化产品，比方说养老保险，比方说养老理财、养老的金融配置等等这些东西；家庭，中国有传统美德，家庭养老，我们家庭养老养了几千年了，到今天我们能够延续，我们还希望它继续延续下去；个人，应该承担起自己养老的责任，所以有人说“个人是自己养老的第一责任人”，我觉得现在提这个也未尝不对。
所以如果说政府、社会、市场、家庭、个人这几股力量都合起来才有可能应对我们将来有5亿多的老人，而且这个老人占了总人口的40%以上，就在今天的全世界，没有一个国家是这样子的，也就是说到今天我们看不见我们50年代人口老龄化的一个现实版。日本现在是最老的国家，60岁以上的老人大概也就只占了34%~35%，按日本1.25亿的人口来推算的话，它60岁以上的老人现在也只有4000多万，所以我想我们在这方面应该要有一个准备。
7. 养老金积累不是老年人的事，而是年轻人和中年人的事
原新：我们现在的年轻人和未来的年轻人相比，现在的年轻人的养老负担说实在的还好一点，等到第二次、第三次婴儿潮出生人口都变成老人的时候，我觉得50年代三四十岁的那一批人的养老负担会更重。所以我们真的从现在起就要为30年以后的事情要开始积极准备了，从国家、从社会、从市场、从我们个人都要准备。
首先有一个问题我想提醒大家，一谈到养老金，大家都说那是老年人的事，没错，养老金是老年人的事，养老金是老年人怎么拿到、怎么提高养老标准的事。但是所有的养老金的积累都是在你人生的中段，也就是青年和中年就业时期开始积累的。所以从根本上来说，养老金不是老年人的事，养老金的准备和养老金融资源的配置是人生的中段，年轻人和中年人的事，所以这一点我们要有足够的认识。
《湾区风云录》：其实现在越来越多老年人也开始返回到社会，去寻找一些灵活就业机会。但是整个老龄的就业市场还存在一些问题，比如说他们本身客观年龄偏大，他们的健康因素会不稳定，普遍的可能会工资比较低或是缺乏一些社会性的保障等等。您觉得老年人再就业的市场，和我们要建立这个市场所付出的成本相比，它最终能够给我们带来多少价值？另外就是低龄的老年人去就业，是否会抢占到大龄青年在社会上的就业岗位？
原新：现在你看媒体上其实真有这样的现象，就是说准老人和年轻老人在不断奋斗，而年轻人现在却在讨论自己的养老问题。其实我刚才说的长寿时代的“三化并存”，就隐含了这些方面的问题。第一个我说宏观上的人口老龄化，老年人的规模在不断扩大，老年人的比重在不断增加，但是如果我们分阶段去看的话很有意思，其实刚才我说的三个婴儿潮变成老年人，肯定是先进入60~69岁的低龄老龄段，现在我们的低龄老人大概是1.5个亿，等我们的老年人口要达到5个亿以上的时候，我们的低龄老人大概是2.1到2个亿。其实这个我想你无论是提倡老年人继续就业，还是提倡老年人非正式和正式的社会参与，有酬的参与、没有报酬的参与等等，都没有关系，它的基础条件是什么呢？是健康要好。
其实人在退休的时候是他一生当中最辉煌的时刻，如果说他就是靠固定的工资收入来作为他收入的主要来源的话，在他退休的时候，是他人生当中工资最高的时候，是他财富最多的时候，也是他的知识、技能、人际关系各个方面都最丰富的时候。同时如果他身体好的话，也是他时间、身体上面最自由的时候。随着未来30年年轻老龄化特征的呈现，实际上给我们开启了一个推动延迟退休，以及促进老年人社会参与的一个机会窗口。
微观上个体的长寿化，实际上它也隐喻了一个我们的寿命在不断地延长，我们在低龄老龄段的健康状况会一代比一代好。实际上我们不要去想得太远，我们静静地去想一想，我们这一代人60岁的时候和自己的父亲60岁的时候，和自己的爷爷那一代人60岁的时候相比，实际上大多数人的健康状况绝对是有所改善的，它体现在哪里呢？它就体现在这个年龄阶段上的一个年轻化。这样的一个状况实际上为老年人继续就业提供了很好的基础，这是一个基本条件。
至于老年人要不要去就业，或者说怎么让他们就业，我觉得现在渐进式的延迟退休的提法，和我们鼓励老年人社会参与的提法，它只是表明了政府的态度。我们鼓励老年人继续去做贡献，在长寿化的时代，寿命不断延长的情况之下，拿出生命当中更多的时间去创造财富。那么如何去就业？我觉得从政府现在的态度来说，我们要给老年人继续就业、正式或非正式的就业提供机会，我们要搭建平台。至于老年人愿不愿意参与，愿不愿意继续延迟退休，我认为应该把这个选择的权利交给老年人自己。
从另外一个角度来说，你现在活得越来越长，实际上也就是说你生命末端的延长会使我们纯消费性的生命段会延长，这无形当中也就增加了我们在就业阶段的积累，以及老年金融产品或者老年金融资源配置的压力。
如果说我们能够把老年期生命周期延长的消费时间段，挪出一部分到中段，把我们生产性的时长能够把它延长一些，我觉得这是我们长寿时代的一个基本的要求。实际上你看发达国家基本上都这么做的，现在的所有的发达国家在50多岁60岁退休几乎是没有的，绝大多数国家的退休年龄都在65岁左右，像日本的退休年龄实际上已经到了70岁左右，还在鼓励（延迟退休），所以有人说日本已经到了一个“无龄退休”的这么一个阶段。我觉得这是我们应该要看到的，长寿它可能带来的必然结果。
关键的一个问题，无论是老年人的退休再继续就业也罢，还是年轻人要进入就业市场也罢，最关键的一个词就是能力，你自己一定要把你自己的能力做强。在市场经济这样一个体制之下，自由竞争就业，你要能够发挥出你自己的特长，有能力竞争过别人，这才是真正的问题所在。我有一个观点，已经呼吁了很多年了，就是什么呢？就业是最好的养老保障。因为你参与了就业，养老保险、医疗保险等等的养老保障的体制制度就会把你覆盖到了，你将来基本的一些保障就能够在制度内框架下解决了，我觉得这是一个非常重要的理念。
《湾区风云录》：您是怎么看待当前农村人口和城镇人口退休待遇差距比较大的这种现象？您认为各大城市是否有必要取消落户限制？
原新：养老保险体系从上个世纪90年代到现在一步一步改革，到现在是“双轨”，一个是城镇职工基本养老保险制度，一个是城乡居民基本养老保险制度。这个制度实际上在改到现在为止，的确城镇职工的养老保险和城镇居民的养老保险差距很大，而且城镇人口的保险和农村人口的保险差距也比较大。这个我觉得是改革过程当中遗留的一些问题。因为你拿就业这件事情来说，农民不存在就业，农民他就是在自己承包的土地上工作。这就是说农民没有像城镇那样固定地每个月去缴纳多少养老保证金，就是在工资里面扣五险一金，他没有这样一个事，这样就是说在整个养老保险的过渡期当中造成了这样一个现象。实际上就是什么呢？城乡居民本身缴纳的养老保障金就少，缴纳的周期短，缴纳的标准低，所以导致他现在的养老保障金的领取也低。我觉得这种差距它是一个过渡期的问题。
随着整个养老保障体系的改革，尤其是2014年以后就业的老人、中人、新人，按养老保人保障金的新人来算，实际上我们养老保障金现在坚持的一个基本原则就是多缴多得、长缴多得。如果说这样一个体系能够将来慢慢地覆盖的话，这种城乡差异我觉得它应该是在不断缩小的。也正是由于这样一些差距的出现，再有一个在过去养老保障的改革的过程当中形成的一些问题，所以我们从2005年以来，政府连续19次调整养老金的标准，在不断地增高标准。
至于说农民工开始返乡，这个是不是成为一个潮？其实现在很多人是存疑的，返乡的现象是存在，但是是不是一个潮也不一定。我想这里面有几个问题我们要看到：第一个，三年疫情的影响，对劳动力的需求在减少。第二个，长三角、珠三角这样一些地方，比方说深圳，深圳在去年也减少了将近2万人，当然了，2万人对于1800万人的深圳来说也不算什么，但是它毕竟是一个方向性的改变，从人口不断地增加向人口开始减少迈进了。这里面我们要看到的是什么呢？经济发展的阶段性，经济发展走到今天，对于引领中国经济发展的一些先行区，包括珠三角、长三角这些地方，它们正在实现产业升级，也就是说智能化、机械化、科技化、工业化的设备在逐渐地替代人工，对于人力资源需求比较大的服务业、制造业，现在伴随着产业的升级，机器、人工智能对劳动的替代在不断地增加，所以他们对劳动力本身的需求量也在减少。实际上人为什么要流动、迁移，原因很简单，就是为了寻求就业，这是主要目的，寻求经济目的。如果说我到你这个地方就不了业，那我到你这来干什么？这是一个方面。
给你举个例子就能看到，去年我们在普及的ETC，高速公路的自动缴费识别卡，这个ETC实际上在全国推行下来，我们至少要让接近2/3收费的工人下岗了。这样的替代在之前也发生过，比方说我们城市公交的公交卡，把过去随车的售票员也全部替代了，所以类似这样的一些替代，我想在其他的制造业也能够看到，所以这是一个方面。
从另一个角度来看，乡村振兴战略的落实，特色小城镇建设的落实，这些从农村小城镇的发展越来越走向了社会的前台。这样一种情况之下，实际上乡村振兴和小城镇的建设也成了劳动力的吸纳地，这样就使得有一部分劳动力不愿意再跨越省份长距离地到一些一线城市去就业了。因为一线城市的就业压力越来越大，就业竞争越来越大，而且一线城市的成本也越来越高。这个成本当中，不光是经济成本，还有情感成本，他在农村或者在农村附近的一些小城市、中等城市能够找到就业的机会，既能兼顾家庭，又能够挣到一定的费用，（虽然）这些费用肯定没有一线城市挣得多，但是它的消费水平相对也比较低一些，所以这个大家会自己去计算的。
至于说将来各大城市是不是要取消户籍限制，实际上在新兴城镇化战略的落实过程当中，我们对户籍制度的改革力度越来越大，基本上二三线城市及四五线城市，现在对落户限制门槛越来越低，甚至有些三四线城市完全没有门槛，都可以落户。但是将来大城市、特大城市会不会完全取消落户限制，我觉得这个可能还要走一步再看一步，因为像北上广深这样的一些大城市，城市容纳人口的能力毕竟还是有限的，如果过度聚集，这种超大城市的发展也会带来一些“城市病”。所以你看国家的一些政策上，对于中小城市基本上也是放开了落户限制，但是大城市也还是有一定的门槛。
8. 城市“抢人”根本没必要，不要为了抢而抢
《湾区风云录》：您提到了深圳，我们都知道深圳是地处粤港澳大湾区的核心城市之一，粤港澳大湾区又是这几年中国发力的核心。像粤港澳大湾区或者是其他的一些城市群，如果想吸引各地的人才来当地发展，您有哪些建议呢？
原新：我的建议很简单，实际上所谓的“抢人大战”可能也就是一些媒体上的宣传而已，没有必要抢。抢什么？
最典型的深圳，1979年深圳建市，深圳建市的时候就是一个小渔村，它只有31.4万人。到了2022年，它的常住人口达到了1766万人，人口翻了56倍，短短的43年的时间，人口翻了56倍，它抢人了吗？它没抢，它就是依靠自己改革开放的先行先试，（作为）中国的第一个改革开放的窗口，靠着经济、社会的发展，吸引了大量的移民，成为了一个典型的移民城市。即便是到今天为止，深圳的户籍人口大概也就400多万，也就是说在整个的人口当中，大概2/3都是外来人口，它不需要抢。
如果说自身的经济发展、社会发展、各项社会公共政策能做得非常好的话，它自然而然提供了就业机会，也就能吸引到和供给的就业岗位相适应的人才、劳动力来落户。人往高处走，水往低处流，这是一个基本的规律，也就是从人口来说，它也是一个区域经济社会发展的基本性的因素。如果你这个地方在各项优惠政策，特别是你自己的经济社会发展做得非常好的话，如果说大湾区在未来能够成为中国整个经济社会发展的一个先行区，能够成为一个领先的“领头羊”，它自然而然就会吸引人去。所以没有必要说是现在制定很多奇奇怪怪的政策，专门去为了人而抢人，真的没有必要。
还是那句话，人口迁移的动力实际上就是就业，只要有机会就一定会把人吸引去。
本文来自微信公众号：凤凰网财经 （ID：finance_ifeng），主持人、文：张雅欣，嘉宾：原新（南开大学经济学院教授、中国人口学会副会长）