本文来自微信公众号：信睿播客（ID：thethinkerFM），作者：卓睿、周发发，原文标题：《谢晶 李亚姣｜“非婚生育”漩涡中的女性主义》，头图来自：《使女的故事》
1月末，四川省发布新版《生育登记服务管理办法》，其中取消了对于登记对象是否结婚的限制，引发舆论强震。有人揣测，在新生人口数再创新低的大背景下出台此类政策，包含着鼓励生育的政策意图。之后几周中，尽管官方已作出回应与解释，这条新规在舆论的演绎中仍被不断发酵：从“鼓励生育”到“鼓励非婚生育”，从“承认私生子”到“倒退回三妻四妾”，这场本由四川新政引发的议论，已经演化为一场与具体政策关联不大的婚育观念大辩论。
本期节目，我们邀请到复旦大学哲学学院的谢晶老师与东京大学的李亚姣研究员，一同回顾这场大讨论中几种颇具代表性的观点。在回应这些观点的担忧之外，我们也讨论了观点背后可能存在的思维定势、育成这类定式的文化语境，及其可能遮盖的政治经济问题。直面家庭内的“无偿劳动”为何是理解性别议题的关键？性别议题与阶级议题是否存在优先级上的冲突？生育的商业化又会带来什么问题？希望两位嘉宾的观察与思考能为这场“无解”的讨论提供一些新的方向。
本期嘉宾：
谢晶：复旦大学哲学学院副教授
李亚姣：日本学术振兴会外国人特别研究员（东京大学）
生育政策与生命政治
周发发：四川省在2023年初推出了新的生育登记管理办法，其中取消了对于生育登记对象是否结婚的限制，消息一出便引发了超出预期的关注。如果我们近几年一直关注中国的生育政策，其实会发现近年来中国生育政策改革的步伐是非常快的，包括从“单独二孩”到“全面二孩”到“三孩”政策等。这些关于生育的政策在出台过程中都会引发一定程度的讨论，但似乎都没有四川省这个看起来不起眼的地方性管理办法引发的讨论激烈。
这次讨论中也出现了一些非常经典、具有代表性的观点。例如，现在很多观点认为，在出生人口再创新低的背景下，推出这样的政策其实包含着非常强烈的为了拉高生育而鼓励非婚形式生育的动机。拉高生育率有可能不是这条具体政策最直接的目的，但是我们也看到近年来国家出台的一系列政策，包括“十四五”规划对于生育政策的整体要求，其中就包含了“增强生育政策的包容性”。想先问一问两位老师，国外有没有为了拉高生育率而推出更具包容性的生育政策的先例，它实际的政策效果是怎么样的？
谢晶：毫无疑问的是，我们这个社会现在令人担忧的问题就是人口负增长，所以政策制定者会想至少从政策的角度去拉高生育率。但首先我希望澄清一些问题，就是现在是不是在“鼓励”非婚生育，或者说婚外生育？
我觉得这个说法本身可能就是有问题的。我们要看一看到底什么叫做“鼓励”非婚生育。我们可以做一个类比，我们国家曾经不仅是“鼓励”，而且是“要求”一对夫妻只生一个，后来变成是鼓励二胎、鼓励三胎——这是政策意义上的“鼓励”：它是会给予一定优惠的，比如福利、医疗、养老上的优惠。实行独生子女政策的时候，只生一个子女的夫妻双方，在领养老金的时候会多出一笔来，因为他们遵守了独生子女政策；还有教育上，比如很多西方国家现在也是人口负增长，它也鼓励生育，如果是多子的家庭，孩子的教育上面可以有所减免——生得越多，教育上面的减免就越多，这些叫做鼓励。
据我所知，在这个意义上，没有任何一个国家鼓励非婚生育。也就是说，当一个未婚妈妈生孩子，会在福利、养老、教育上面得到更多的优惠，没有这样的事情。
所以实际上发生的事情并不是去鼓励非婚生育，而只是说减少不同身份的孕妇受到的不同等待遇。比如，原来一个孕妇拿不出结婚证，那么她就比其他孕妇能够获得更少的医疗上面的福利。这其实是一个趋向于平等的政策，而不是一个鼓励非婚生育的政策。西方国家，比如说我比较了解的法国，在这方面是走得比较远的。也就是说，不管什么样的女性在怀了孕之后，她们受到的待遇，比如说医疗、孩子教育的资源是一样的，不会根据婚姻状况对不同的孕妇区别对待。
至于出于平等原则而出台的这些政策是不是能够拉高生育率，我觉得可以提一个很简单的问题：为什么大家不愿意生孩子？为什么生育率会这么低？如果说里面一个很大的原因在于有很多的未婚人士想生但是不能生，那么这个时候在未婚生育上面做文章有可能是有效果的。但是据我观察，至少在我们这个社会里面生育率低，并不是这个原因。
周发发：通过刚才的分析，我们也听到说出台这样的管理办法只是为了拉平之前的差别化对待，但在当前的舆论中，却被演绎成了“鼓励非婚生育”的说法，这也从一个侧面说明我们社会对于非婚生育和非传统形式的生育模式的出现是非常敏感的。那么为什么我们现在默认生育模式就是以婚姻为前提的，现行的一夫一妻制婚姻和生育的“强捆绑”是怎么出现、制度化以及文化化的？
谢晶：一夫一妻加上孩子的核心家庭模式，实际上是一个很晚近的产物，在西方基本上成型于工业革命之后，在我们国家则是建国之后随着所有这些法律，尤其是婚姻法的制定而形成的。
关于资本主义、现代国家和婚姻制度之间的关系，一种理解方式就是用福柯的生命政治框架。所谓的生命政治就是，现代人的生命变成了一种可以以政治方式去开发、利用、统治的资源。简单地说，生命政治里面有两极，第一极就是我们自己作为个体的身体，第二极就是群体意义上人口的复制、管理等。
与资本主义捆绑在一起的现代国家模式，它的priority就是对于生产力的复制。因为现代国家需要有源源不断的生产力，所以对它来说，一夫一妻制是很有好处的。不仅是广义上的一夫一妻制，而且实际上是一个工业革命之后树立起来的现代家庭的形象，就是男性在外面工作挣钱，他是养家糊口的人（breadwinner），然后有一个家庭主妇（housewife）在家里面提供照料，这是一个对资本主义的生产模式来说非常“好用”的婚姻家庭形式。
如果实际上发生的事情多多少少是这样的话，那么我觉得很多人对于非婚生育的担心就大可不必了。因为这种非婚生育或者多元的婚姻形式，对于我们现有的政治经济制度来说，它是不太好用的。
李亚姣：我们最近在读《始于极限》第四章，正好讲的是结婚这个话题。日本的大部分人一谈到结婚，其实主要还是围绕孩子，因为亲密关系当中一旦涉及孩子的话，就会产生一系列有关财产继承、福利等尤其是经济财产方面的关系，所以在围绕结不结婚的关键节点的时候，孩子起到了一个非常大的作用。但日本某种程度上也承认事实婚。日本在很多制度上倾向于效仿美国，所以最近在日本国内关于承不承认同性婚姻这一问题也是展开了全社会的讨论，争议还是非常大的。
马克思主义女性主义的批判
周发发：刚才谢晶老师在讲，一夫一妻这种核心家庭模式对于资本主义来说是一种非常“好用的”、有效率的组织模式，但是其实我们也知道像马克思主义女性主义学派，包括像李老师比较熟悉的上野千鹤子，她们就会说，要是我们把视角放到再生产领域，就会发现由于女性同时要兼顾再生产和生产，这种平衡是很难维持的。
谢晶：马克思主义女性主义理论的核心就是对于生产和再生产的区分。我所谓的“好用”，就是说这个模式对于资本主义生产很好用，而好用的一个根本原因是现在资本主义不需要为再生产买单，这是包括上野千鹤子在内的很多马克思主义女性主义者批判的事情。生、育、对老人小孩的照料、抚养等所有的事情，现在都是无偿化。不需要为再生产买单的原因是在资本主义的政治经济学理论里面，所有这些活动是不产生利润的，它既然不产生利润，我就不需要付家庭主妇工资。
这一套生产和再生产的性别化分工，它与平等的原则其实是相矛盾的。所以当女性也通过接受公共教育，通过进入公共的经济领域，她现在也想要成为一个生产者的时候，她就不再愿意去从事再生产的活动，她不再愿意去做一个无偿的caregiver。但是与此同时，因为我们生理结构、性征、生理功能上面的差异，这个社会如果它想要人口不断更新，并且想要有源源不断的新的劳动力的话，它需要女性去从事生育的活动，至少是生的活动。所以在这样的情况下面，这就变成一个无解的问题。甚至它不仅变成一个无解的问题，在这个逻辑之下，大家必然都不愿意再去生孩子。
为什么这么说？因为这个逻辑是把整个的生育都变成投资与回报的过程——当我们把生育变成一个付出劳动与有所收入的过程的时候，它一定是一个亏本的生意，尤其对于女性来说。有的时候，我觉得我们需要跳出这样一个权利与义务、生产与消费的逻辑，因为整个逻辑把生育变成一件吃力不讨好，并且很没有意思的事情。比如说我跟我的学生讨论这些问题的时候，我可以观察到现在的女性青年，尤其是我们这些高知的女学生，她们对于生育的整个representation就是在算计我可以从中获得什么，我又必须要为它付出什么。
我自己是一个妈妈，我认为生育孩子不能被简化和还原到这个程度。政治经济的话语和契约式的生产与消费话语，都根本没有办法去诉说它里面包含的很多东西，这些东西对于人之为人来说是非常根本的生存经验。
周发发：我还比较好奇的是，为什么在中文的出版界，马克思主义女性主义的代表人物是一个日本社会学家。在全球范围内，为什么日本学界在这个方向上走得更远？
李亚姣：1980年初的时候，上野千鹤子去美国留学，她在这个过程当中参加了一个杂志的连载，最后把文章集结成了现在我们所看到的《父权制与资本主义》一书。这本书其实主要是一个二手文献的简介，是围绕20世纪70年代左右，以意大利、德国等几个西方国家为主的女权经济学家提出的“家务劳动也是劳动”等经济理论的讨论。
![父权制与资本主义 [日]上野千鹤子浙江大学出版社，2020](https://i.aiapi.me/h/2023/03/09/Mar_09_2023_23_46_09_9237190137764519.jpeg)
所以当我们拿到这本书的时候，其实已经是转了好几手，才看到了西方马克思主义女性主义在20世纪70年代的讨论概况。当然上野在这个概况之上，加上了她自己对当时讨论的解读，以及她对于资本制与父权制之间关系的认识，她认为两者是独立的。同时我也要补充一下，其实也存在被称为资本父权制“一体论”的讨论。也就是说资本制是如何需要父权制、建立在父权制之上，而父权制又是如何跟资本制形成耦合关系的。
刚才关于一夫一妻异性恋的讨论，如果以性别研究的视角来看，它就叫做“异性恋婚姻的霸权”。在近代，性、恋爱、婚姻三者是三位一体的，互相缺一不可。包括我们现在用的“恋爱”这个词语，它也是最早从日文逐渐转换成中文，才在我们的中文当中出现。在我们全球化的当下，异性恋婚姻体现出来的霸权性和无可撼动性，在我们的生活当中还是非常明显的。
阶级与性别的交叉问题
周发发：其实在这个事件的舆论里，我有点惊讶的是一些男性对这个政策的反应，他们最担心的可能并不是这个政策会让很多女人选择做单身母亲，他们更多担忧的是这个政策可能会承认私生子的存在，担忧女性会更愿意给上层阶级生孩子。这让很多自称是“底层男性”的人，觉得自己变成了政策的受害者。
其实在之前的很多事件中，我们也经常能听到类似的声音，一些人会觉得女性权益倡导者倡导的是中产阶级女性的权益，而这些诉求伤害到了底层男性的利益。我想请问一下两位老师，对于经常出现的阶级问题和性别问题结合的讨论，你们的观察和思考是怎么样的？
谢晶：阶级与性别是一个非常大的问题，凡是从事性别研究、想要在这方面去推进行动的人，一定会遇到这样的质疑：你们在性别区分上大做文章，但实际上关键的问题是阶级区分，而不是性别区分。
舆论的担忧在于如果我们放开非婚生育的话，是不是会造成有很多私生子的现象？是不是会造成女性为上层阶级去生孩子的现象？是不是会造成三妻四妾的现象？所有这些担忧的共同点在于，它们都是一个男权式的担忧。为什么这么说？这些担忧还是将女性视作生育的工具，所以担忧来担忧去，就是担忧她们现在不按照我们所希望的方式去生育。
我这里还是想要借用一个理论，这个理论是佩特曼（Carole Pateman）在《性契约》（The Sexual Contract）里提出的核心观点。她说从前资本主义社会到资本主义社会再到近现代社会发生了一个变化，不是从父权到平权的变化，而是从一种家长式的父权到一种兄弟情谊式的父权的变化。
具体到婚姻和生育的问题上面，在传统社会里，三妻四妾是比较常见的一个现象。从三妻四妾到一夫一妻，意味着原来这些作为生育资源的女性，以前都集中在有权有势的家长的手上、男性的手上，现在我们更平等地分配生育资源，一个男的可以被分配到一个为他生孩子的女性，实际发生的是这件事情。在这样的情况之下，自认为是“底层”的男性，他很害怕兄弟情谊被打破，很害怕又回到原来的社会，在各种意义上，他就获得不到现有的资源。
如果问题是存在着这样一种危险，就是从兄弟情谊式的父权向着家长式的父权（男性之间有清楚的阶序）回归的话，那么关键的问题就不是生育的政策。假使现在真的可能出现（某些现象），比如说女性都去为上层阶层生孩子，那根本的原因到底在哪？难道不是因为贫富差异、两极分化越来越严重吗？我可以想到的最主要的原因在这里。
所以，如果大家真的担心作为生育资源的女性的分配又变得不平等的话，那么应该放到一个更大的不平等的语境里面去讨论。我们不满的是不平等的现状，那么这个时候自认为底层的男性，他考虑的应该是怎么样从比较普遍的层面来推进平等这件事情。但常常出现的一个现象，就是不管怎么着总是女人不好，问题难道真的只是女性吗？
李亚姣：我觉得谢晶老师说得非常好。我也有同样的疑问，如果我们看话语或舆论的话，它的确有将社会问题最终都转移到女性问题上的倾向。原本可能我们涉及的就是大男人（big man）和小男人（little man）分享性资源、分享再生产劳动或照料劳动的一个关于资源分配的问题，但是最终转化成这是一个女人的问题，是女人不好，是女人不愿意生孩子，不愿意结婚。
前阵子上野千鹤子在日本NHK一个叫做“100分钟的女性主义”（100分deフェミニズム）的读书节目中组了一个圆桌会，圆桌会上请到了人类学家、历史学家、教育学家，以及包括上野自己（社会学家）来探讨女权。上野在这个节目当中提到了一本讲男性情谊的书，是Eve Sedgwick的Between Men: English Literature and Male Homosocial Desire，英文原词用了homosocial，其实这就是我们中国说的“兄弟情谊”，这个词非常传神，因为他不想去破坏这种情谊，破坏他们已经建立起来的准则。通过兄弟情谊或者homosocial这样的词语，我们又重新地看到了在种种的话语操作、舆论操作之下，这个背后其实是什么问题。
根据官方的统计，中国相对女性多出了3000万的男性。我知道联合国也有一个统计，它说的是6000万，是一个两倍的数字，我想真实数字应该是在3000~6000万的区间之内。在数据上超出这么多的情况下，我们又在原有的一夫一妻的婚姻关系制度之下，如果我们把女性当成一种资源来看，资源对于男性来说肯定是不好分配的。
所以去年三联有一篇文章也提到了中国的跨国婚姻，其中也会涉及人口买卖问题，尤其是中国和越南的跨国婚姻。平常我们通过媒体，更多关注的是城市中的男性和女性。真正打光棍的底层男性，能够通过跨国方式结婚的，也至少需要有1万块钱人民币——家里至少有这么多的储备金，你才有可能结婚。如果我们转换视角，去看那一部分根本没有机会、没有权利发声的这一批真正的底层的男性的话，通过新闻或者司法的案例，我们才会隐隐约约看到其实在发生的是什么：是有一部分男性他根本就没有办法结婚，而不是女人不去结婚。现在中国35～39岁之间的女性，未婚的只有4%，结婚的达到了96%。因此也不是女性不结婚，而是男性结不了婚的问题。
谢晶：我顺着亚姣说的现象再补充一点，这个现象背后可能有一个很重要的原因，也就是我们经常说的一种“上婚”的倾向。人在一个存在各种阶级的社会里面，是会分成几档的。然后A档的男性他倾向于娶B档的女性，B档的男性倾向于娶C档的女性，以此类推。从女性的角度来讲，这叫“上婚制”。也就是说，最底下一档的男性就娶不到，然后最上面一档的女性她也嫁不出去，刚才亚姣提到4%的女性里面，我猜是不是有很多不是条件不好，而是条件太好嫁不出去。最后一档的中国男性，有可能因为手里有点钱，他还可以到更落后的社会里去找更下面一档的女性。
我提这个的原因是我想要补充一点，就是我们在说话的时候不能虚伪。刚才提到的一点很虚伪，就是那些不满的男性说女人都不愿意结婚，但他不满的实际上应该是不平等这件事情。如果你真的不满不平等这件事的话，那么你就应该想办法让这个社会里不再有人有能力去做三妻四妾的事情，对不对？也就是说想办法让这个社会不要有如此大的两极分化，那么这个时候你当然也不应该把女性视作是一种可以交换、买卖的资源。
而有关女性“道德沦丧”的说法多多少少是这样的：道德沦丧的女性为了钱或者生活质量，为了各种各样的物质享受，她去结婚、生育。也就是说，女性如果不是出于爱（对伴侣的爱或者对孩子的爱）而从事与婚姻、生育有关的所有事情，那么这里就发生了一个败坏道德的事情——这是一种比较常见的看法。
这种看法虚伪的点在什么地方？虚伪的点就是被要求出于纯情、出于爱而投身到婚姻和家庭生活里面的，永远只是女性。而对女性有这样要求的男性，他自己有没有做好准备？说尽管我是“屌丝”，我没有钱，但是我愿意和一个女性结成婚姻，建立家庭，双方相互尊重、相互爱护、相互照料、相互支持。如果这个男性说我愿意为这样的关系付出，但是我找不到这样的女性，那么这个时候他也许有权利说怎么女性都道德败坏。
生育商业化
周发发：我们前面的讨论，其实都把婚姻看作一种有利于维持现代资本主义生产制度的组织安排形式，但其实婚姻对于女性，也起到了一定程度的保护作用。因此，现在也有一些舆论的声音是在担忧，生育与婚姻的解绑可能会造成生育商业化的结果，比如说会给代孕产业钻空子、会使得一些女性的权益受到伤害等等。前些日子日本也有关于代孕草案的争议，请亚姣先来给我们介绍一下这方面的内容。
李亚姣：主要是有两个趋势，一个是无偿的代孕，一个是有偿的代孕。我们所说的生育商业化，主要指的是后者。无偿代孕在我国是一个灰色的区域，在之前的几次法律讨论当中，比如说2015年的讨论，然后再加上民法典出台之前具体的讨论，到底是禁止代孕还是明确推行，还是留有灰色空间，讨论也是非常激烈的。2015年我国的《人口与计划生育法》在讨论修正案的阶段，新增了一条说是“禁止买卖精子、卵子、受精卵和胚胎，禁止以任何形式实施代孕”，后来在讨论阶段就被删除了。当时的大背景已经是放开二胎了，所以我们看到无论是日本还是中国，在人口问题上开展政策改革的时候，商业代孕的问题都被提上了日程，或者说都被提到了人们的讨论当中。
在日本，对代孕是否法制化的讨论不足，所以日本非常有名的女权主义者北原（Minori Kitahara）就提出来，如果要立法的话，需要有充分的社会层面的讨论，如果没有这样的讨论就仓促之下推动的话，社会当中最贫弱的女性就会成为孕母，受到压榨。
周发发：谢晶老师觉得生育商业化会带来什么问题吗？
谢晶：这里边有两个问题，第一个是生育的商业化是不是能够在一定程度上提高社会的生育率？我们发现很多国家在生育率低下的情况下，会把代孕的问题会提上议程，所以二者好像多多少少是有相关性的。所以第一个问题，生育的商业化，尤其是代孕的商业化，甚至于是精子、卵子的交换的商业化，是不是可以提高生育率？
还是回到我刚才的说法，就是说我们要看看这个社会里面是不是有很多的人，她只能通过代孕的方式来生孩子，否则没有办法生，这是不是这个社会生育率低下的一个很重要的原因？据我观察还不是。还有一些个例，这些个例就是说我自己明明可以生，但是我因为想要保持身材而不生。但我觉得这是可以忽略不计的个例，尽管它确实在一定的程度上也体现了一部分女性对于生育的观念、对于自己的身体的观念等等，但总的来说这些应该是个例。
第二个问题就是，商业生育的合法化会引起什么样的问题？因为我们现在是在立法和政策的层面讨论问题，黑市已经在那里了，就像刚才亚姣所说的，在我们这个国家，它有可能是一个灰色地带，所谓的灰色地带就是说国家是明令禁止商业代孕的，但是实际上面它在发生，所以这就是一个黑市。
商业代孕的合法化会引发什么样的问题？我之前看了一些关于商业代孕的社会学研究和纪录片，发现了一个很有意思的现象，就是西方学者的预设在很大程度上决定了他接下来的研究如何展开。比如，预设说商业代孕一定是对孕母的一种剥削，商业代孕的契约关系一定是一种不平等的交易。如果我们拿美国商业代孕的例子来说，这好像还挺说得通的，因为确实从事代孕的女性属于社会底层，她们常常不是白人，而是有色人种的女性。
但是比如说在印度，商业代孕曾经是合法的，我们可以观察到的现象恰恰相反，因为有大量的西方人跑到印度去代孕，所以他们付给孕母的工资可以相当于一个印度家庭三年的收入，是一笔巨款；更不用说代孕诊所提供给孕母的条件，远远要好于这些女性在家庭里的条件；甚至于代孕机构会提供给孕母一些工作技能的培训，使得这些孕母不仅有资本上的储备，而且使得她们有一技之长。这样的情况下，这个问题就变得很复杂。
商业代孕是不是必然导致一部分人对另一部分人，比如说一部分女性对另一部分女性的剥削？不见得，情况比这个要复杂得多。并且我们可以做一个思想实验，如果商业代孕的问题是条件比较优越的人对那些处于底层的、别无选择的女性的剥削，那么我们可以通过立法的方式使得交易变得公正一些。因为说到底所有的劳资关系、买卖关系里面，都有可能出现这种处于优势的人剥削处于劣势的人的情况。所以一个比较常见的理解就是国家的立法可以发挥作用，使得各种各样的契约关系，比如说劳资关系、买卖关系变得更平等、更公正。所以我们做一个思想实验，如果孕母在各方面都受到了很优厚、很公正的对待，如果它变得很公正，是不是就没有问题了？我个人的猜测是，哪怕在这样的情况下，还是会有很多人跑出来说“不行，这是有问题的”。
那么问题到底出在什么地方？我有一个很初步的想法——问题在于，可能在大部分人无意识的思想观念层面，包括婚姻、生育在内的“家庭关系”，与这种买卖交易的“契约式关系”应该是不兼容的。也就是说在理想状态下，我们的家庭关系、夫妻关系、亲子关系，尤其是母亲和她腹中胎儿的关系，应该与那种交换的、权利/义务划分得非常清楚的关系，是完全不一样的。
所以在这样的情况下，商业代孕的问题可能不仅在于公正，还在于个体与个体之间建立契约、试图进行等价交换的关系在我们的社会生活当中占主体，甚至大量地侵入到我们的家庭关系里面。但实际上它是不够的。作为一个有情感、有社会交往需求的人，ta需要其他类型的社会关系，这种其他类型的社会关系恰恰是需要由家庭来承担的。
李亚姣：有些关系是不能买卖的，这也让我联想到《始于极限》当中提到的身体为何不能买卖。作者之一的铃木凉美之前是一个AV女优，她也暗暗透露出来自己曾经参与过援交活动。
先说身体为何不能买卖。刚才提到的北原，她们日本女权讨论代孕的一个焦点也在于孕母她的感受、她的这份所谓的劳动。在这个过程当中，如果生产出来了一个不健全的孩子，一个有遗传病的孩子，该怎么办？如果她在生育的过程当中，对于自己所怀的孩子产生了感情怎么办？或者她在生育过程当中，比如说遇到流产，或者产生一些危及生命健康的情形的话，该怎么办？代孕呈现出没有办法被劳动、契约包括在内的部分，我们可以看到它的复杂性。契约并不是万能的，虽然它想要切入家庭关系、亲子关系和身体的关系，但这会产生非常多的矛盾跟纠纷。
另外，即便在参与买和卖的人当中，想要买的人所认为的脚本和卖方的人的脚本，两者是非常不一样的。铃木提到，她在跟一个中年大叔发生关系的时候，即便她觉得眼前的男性非常恶心，但是她依然可以把性过程作为一个生意进行交换。男性的话，他可以在脑海当中浮现一个纯情浪漫小说的女主角，来设定他们的契约交换。我们可以看到，其实两个人“各怀鬼胎”，他们交换的文本是不一样的，想象的对方也是不一样的。复杂性就在于当事情变成身体的买卖，或者说子宫的买卖，就会出现两者的脚本跟设想是完全不一致的，而不一致的情况下就可能会产生很多的矛盾。这种类型的契约能不能在某种程度上合法化，我觉得这是对现代人提出了一个非常大的问题。
谢晶：顺着亚姣提到的两点，第一点是日本社会认为代孕商业化的问题要经过社会讨论之后才可以制定政策，这是一个很重要的点。我们可以问，为什么凡是涉及到生育、婚姻的问题，立法之前不仅需要、而且实际上也会引发极大的社会层面的讨论？是因为以契约为模型的、建立在公民关系之上的国家政治经济体，它其实没有办法涵盖我们所有的社会关系类型，它尤其没有办法涵盖可以统称为“家庭”的社会关系类型。
我们去看任何一部人类学民族志的书，基本上第一章是讲亲族关系、家庭关系，这些关系可以说是最基本的社会关系类型。所以当政策涉及这一块的时候，它需要社会讨论。社会层面的讨论最大的好处是，处于无意识层面但是很根本的一些价值观、伦理道德观念会浮出水面。现在浮出水面的就是我们觉得一些东西它不能买卖，这些东西尤其涉及到家庭关系，比如说夫妻之间的爱、亲子之间的关系，它不能被买卖。
如果我们认定它不能被买卖的话，那么接下来我们要问的一个问题就是为什么实际上会有人求助于或者从事商业代孕？为什么同时会有两个实际上相互矛盾的观点，第一种观点是说家庭关系、夫妻关系、生育关系、亲子关系不能买卖，不应该被契约化；另外一方面又存在着这样一个市场。
所以接下来就是刚才亚姣提到的第二点，实际上我们总是处于非常复杂、非常矛盾的关系里面，实际上我们很有可能同时认为亲族关系、亲子关系、夫妻关系不能被买卖，但是同时又以契约的方式在实行这样的交换。我们可以具体看看，在我们的社会里面夫妻关系也好，亲子关系也好，实际在多大的程度上已经变成了一门生意。我刚才提到了那种变成生意的婚姻关系，我们再看一看很多人育儿的模式，它就是一个投资的模式，比如说让孩子去参加各种各样的补习班，让他一定要考上清华、北大，实际上就是在孩子的身上投资，然后想要使孩子成为一个非常完美的产品。
还有另外一点，就是在多大程度上面，我们把家务、家政和家庭里的活动大量地外包？有多少人，当他们经济条件允许的时候，从孩子一出生开始就通过请月嫂、请阿姨、请各种家政人员的方式，把原来属于养育、照料的活动都在外包？所以这是一个矛盾：我们既觉得家庭是神圣的、不应被契约化的领域，同时我们在大量用契约化的方式，以经营的方式展开这个活动。这是我最后想补充的。
本文来自微信公众号：信睿播客（ID：thethinkerFM），作者：卓睿、周发发