本文来自微信公众号：信睿FM （ID：thethinkerFM），本期嘉宾：林健（浙江大学传媒与国际文化学院）、段世昌（中国人民大学新闻学院 博士在读），整理：树野，审校：周发发，原文标题：《来自“边缘”的观察：网购大国如何可能？》，头图来自：视觉中国
不再公布交易总额的“双11”略显冷清，但直播间的火爆、订单数的激增、“当日达”的神速，使得“双11”仍为我们展现出“全民网购”的时代奇观。当网购已经成为“像呼吸一样自然”的生活方式，支撑这一线上购物狂欢的基础设施和人工劳动也随之被“透明化”：人们更关心推荐的智能、比价的精准与收货的顺滑，却逐渐忽视了由服务器中心、电商村、卡车、电动车、货运工人等组成的，在背后支撑这一庞大体系运转的物质与劳动网络。
在信睿电台第22期节目“超级网购大国：下沉市场、神速物流与全民直播”中，我们有幸邀请到两位长期从事平台和电商研究的传播学学者。近几年，他们在城市化的“边缘”地带观察了平台技术进入、扩张、与当地要素进行结合的过程。他们发现，不论何种“高科技”都绝无可能凭空施展：支撑电商系统运转的大量货品、劳动力与基础设施，仍内嵌于原有的物质与社会结构之中，因此也蕴含着再生产出“低生活”的可能性。
我们将一起聊一聊他们的田野观察与理论反思，期望能够借此更好地思考平台的意义及其应承担起的社会责任。
一、城乡网购的异与同
周发发：我们今天会一起聊聊电商，以及电商平台背后，支撑这一整个庞大系统运转的物质劳动力和基础设施。
最近像鹤岗买房、“回乡”隐居等，成为很多厌倦了大城市“内卷”的年轻人非常喜欢讨论的话题。但我每每看到这些讨论，就会有一种比较现实主义的考虑：我真的能离开大城市的基础设施很好地生活吗？
我年初的时候去过一个新开发的海岛旅游，那里既不能点到好吃的外卖，取快递也非常费劲，有时甚至需要开车去取。所以尽管大海很好看、空气很新鲜，但我觉得自己并不能长期在那里生活下去。
我有时又觉得，反倒在这些所谓“边缘”的地区，这些新兴技术和当地生活没有那么“融为一体”的地方，可能我们才能更好地去反过来观察：到底什么是平台，平台带来的这些新的组织方式，给我们的生活带来了什么改变？
段同学现在就正在农村和县城做网络购物的研究，你当时是怎么想到要去农村地区做物流研究的？
段世昌：我和你有着非常相似的体验。和很多同龄人一样，我很喜欢网购，在北京读书时网购也很方便，但是疫情期间，我回到老家，那里是一个比较偏远的农村，我就发现我必须得自己骑电动车去县城取快递，这个过程特别不舒服，尤其是在冬天的时候。当基础设施出现某种意义上的“故障”，它们不能像之前一样平滑时，物流问题就开始凸显出来，这就是我的研究的大概起源。我就想去看一下，为什么农村收发快递的体验跟城市不太相同。
然后我就发现一个很有意思的现象——并不是所有快递都要去县城取的，比如三通一达（即圆通、申通、中通和韵达），加上百世快运、极兔速递，它们有的是可以送到比如村口的某一个商店附近，然后打电话叫你去取，但有的你又必须要去县城里取，等于这里有一个区别对待。
我就问他们说这是谁来定的？是平台来定的吗？其实不是，这完全是看快递点自己的喜好，他要是请快递员往下送，就会送到村里，如果他们想省事一点，不再额外雇往下送的快递员，那所有村子里的人都必须来县城取，村民们也没有议价的空间。
周发发：你现在具体是以哪个平台为研究对象？
段世昌：抖音的直播电商。我发现村民们网购的平台也很有意思，因为大家比较熟悉的平台可能是京东、淘宝、天猫、拼多多等，然后有一天我妈兴高采烈地取了她人生中第一件自己网购的快递，我就问她在哪买的，她说在今日头条上买的。
他们网购的平台就非常出乎我的意料，我问为什么不用淘宝、拼多多或者天猫，他们说担心资金不安全。再一个就是年纪稍微大一点的老年人，他们会害怕下载额外的App会占手机内存。手机店现在都会在出售的手机中去预置一些APP，比如今日头条，那这些老人可能就刷刷今日头条，里面给他推了一个购买链接，然后他就在APP上完成了购物。
周发发：林老师也长期做短视频平台的研究，可不可以分享一下，不同人群使用抖音的习惯和偏好有什么区别吗？比如说到底是谁在抖音上购物，谁在抖音上只看唱歌跳舞，造成这种区别的原因主要是什么？
林健：其实现在已经很难用人口学的方法对用户进行笼统的分类了。可能五年之前，我们可以说快手更主要的用户是所谓的“下沉市场”，就是三四线城市、包括农村地区的用户，然后抖音更主要偏向于城市里受过教育的、甚至是一线城市的一些年轻用户。但在今天，这些平台其实都已经变成了主流平台，上面的用户是千变万化的不同群体。
那么随之而来的一个问题可能就是，大家可能使用同样的平台去干不同的事情。比如农村里的很多用户，他可能用今日头条、抖音去购物，但城市里的用户可能更习惯于用传统的购物平台，比如淘宝、京东等。刚才提到的这些农村的互联网用户，尤其是手机互联网的用户，相对于我们来说，其实他们接触互联网的时间更短，可能他们最早接触到的平台，直接就是新近出现的今日头条、抖音等，所以他们可能就会很自然地觉得：既然这样一些平台上可以购物，那我就在这里购物。
这就呼应了“后勤媒介”的概念。后勤媒介最关键的一点，就是它怎样通过一系列的技术媒介，把人与人联系起来。在这个意义上，它变成了一种基础设施，当它在正常发挥作用的时候，我们是看不到它的，但它真正生产出来的是人与人之间的、人与物之间的、或者说人与自己之间的一系列的社会关系。对于关系的生产，就是后勤媒介最核心的目标。
我们还是以今日头条为例，比如今日头条首先跟某个品牌的手机合作，在它开发操作系统的时候，就把APP绑定到它的原生系统中。那么，对于这些新兴的农村互联网用户来说，他接触互联网的第一个窗口、第一个平台就是今日头条。这样的一种基础设施层面的安排和设计，事实上也从某种意义上形塑了一个用户与他所处的互联网世界之间一种基本的连接和关系。所以在这个意义上来讲，我们就可以把今日头条，甚至把手机理解为一种后勤媒介。
二、传统商户与平台电商的“竞合关系”
周发发：段同学可以先简单介绍一下，在没有网购的时候，在农村，大家的购物习惯是怎样的？平台的进入如何改变了当地人的消费习惯？
段世昌：在平台进入之前，在农村大家有一个很关键的购物地点，就是小超市或者小卖铺。但在平台进来之后，人们就会去平台上买东西。有一次，我刚回村时，小卖铺的老板还跟我说，现在的人都在网上买东西，连一两个辣椒也在网上买。他自己当时是有一点恐惧的，觉得这个东西会侵占他们原有的市场。这也类似于社区团购对城市线下超市的冲击。
但后来又过了一两年，我再跟小卖铺的老板聊，就发现他们又不一样了。平台进来之后，普通人的消费习惯发生了改变，依靠平台来购买各种日常的生活用品，但这个过程的完成还是离不开原来的这些小超市、小卖铺。
因为有的社区团购不会再让你去县城取快递，而是干脆直接“地推”，就是找这些农村的小卖铺合作。等于说在农村的语境之下，平台跟这种小卖铺不是竞争的关系，最后变成了共生的关系：它依托于这些小卖铺，把自己的供应链给搭建了起来。在农村语境下，反而主要是消费者的消费习惯发生了变化，付款和交易的方式转移到了线上平台，但还是要去小卖铺取东西，这一点跟城市可能还不太一样。
林健：这其实给我们提了一个很好的醒。每当一种新的技术或者新的商业模式出现时，我们总倾向于认为它是革命性的，它会带来很大的变化、会颠覆我们以往的想象，但很多时候，现实不是这样的。
不管是我们的研究还是其他人的研究，包括我们去看平台在一般意义上如何去改变原有的产业类型，不管是文化产业还是其他行业，这种变化一定不是一个完全的、彻底的断裂和颠覆，它一定是跟现有的那一套基础设施相结合，有一些延续性。比如刚才讲到的，在农村，平台跟当地的小商户合作，把它们纳入自己的平台体系里，包括在居民原有的消费习惯之上填充一些新的东西，变化可能是以这样的一种方式呈现的。
比如我们经常讲线上流媒体平台如何改变音乐产业，我自己阅读一些国外学者关于音乐平台的研究时就发现，那些传统的唱片公司、制作公司、电影制片方，他们仍然在平台化的商业架构里扮演着非常重要的角色。平台跟这些制作方、传统的版权方很多时候是合作关系，并不是简单地说平台出现以后就完全颠覆了原有的一套商业体系。
或者说很多时候是，一个新技术出现之后，带来一些变化，然后引起一些传统商业参与者的警惕，那么最后的局面变成了双方要协商、合作，要一起把其他的参与者共同吸纳到新的商业体系里面来。可能很多东西还是在延续——如果我们从组织和劳动的角度去看，可能更多是这样。
段世昌：我觉得对于平台来讲，一个最有效和最节省成本的组织方式，就是我们以前说的“发动群众组织群众”，也就是一个游戏化的过程：无论是快递员还是卖家、主播，它都只给你提供一个标准，达到标准就会给你更多奖励或者反馈。等于说它只通过提供一个标准，就可以更高效地去把整个供应链给组织起来，把整个社会，无论是空间还是时间，打造成一个适合资本流通的、非常平顺的链条。
很多农村村民其实没有网购的习惯，但比如说某位村民今天来某个小卖铺买盐了，老板甚至会直接跟他说，你要不要考虑在哪个平台上买。因为有提成，他主动成为了这个平台的代理人。
不同平台面向自提点的提成机制是不一样的，它可能不光是抽成，比如100块的平台消费给自提点抽百分之多少，还有出单量能达到多少，也会再额外加钱。尤其是在生鲜这个类目上，因为生鲜的保质期短，它的储存成本对平台来讲是非常高的，所以生鲜类目的提成点会比其他高。所以这些小卖铺就会疯狂地向顾客推销生鲜，而且小卖部自己不卖生鲜，因为它没有那么多资金去储存，所以更多时候是帮助平台去推销。小卖部的老板反而成为了平台资本主义的一个小代理人，这个现象也蛮有意思的。
所以在这个意义上，你会发现互联网进来之后，它其实可能并不是在革新，甚至是在加固既有的权力结构。比如在村子里，最后成为快递点的是原本就已经开过小卖铺的这拨人。相对于其他的村民，他们已经有了一定的社会资产，然后他们继续利用原有的资本，去享受平台经济的红利，挣平台模式下的钱。就是说最后很有可能是一个固化的社会权力结构，本来赚钱的人依然站着把钱给挣了。
周发发：刚才讨论的案例很有意思，我们之前对于城市里社区团购的诟病都在于，它会通过发放消费券或者超额补贴的方式去挤占传统商户的市场，但是在你们的田野研究中，反而发现这些新兴的平台和这些原有的小卖部、小集市并不完全是一个竞争的关系，有的也发展出了合作的关系，因为平台需要利用这些小卖部作为基础设施来推行它自己的配送。
林健：其实也有竞争关系，它一定是有一个先竞争、然后再想办法去合作的过程。以我自己的成长经历举例，我父母以前在一个小县城做日用百货批发生意，就是从厂家进货，再把这些货带到县城里分销给下面的一些小商铺，大概是这样一种供货渠道。那么后来随着互联网电商的兴起，事实上这样的一种中间商就不再被需要了。因为零售它最开始是需要一个传统的店面的铺设，就相当于一个产业链一样，那么随着电商平台的兴起，这些传统的小中间商就逐渐被淘汰掉了。
在这个过程中，这些原有的做零售的小商铺，最开始他们的生意一定也会受到影响，但另外一方面，他们也要去寻求一个转变。所以在这个意义上，它开始跟平台合作，比如说我做一个快递收发点，或者为社区团购储货、供货。那么从这个意义上来讲，它就是一个新的技术、新的商业模式出现后，跟现有的那套商业基础设施进行重组的一个过程。
段世昌：林老师刚才说的这种整合方式其实是非常多元的，尤其是在农村基础设施不怎么发达的一个语境下。比如我发现，在农村尤其一些老年人，他们想要网购的时候，不知道怎么去往里面充钱，所以他们还找小卖部，比如说我给你200块钱，你帮我充到微信或支付宝里。我还是在中部的农村，如果再往西部走，不知道又会是什么情况。很多我们觉得已经消失了的基础设施网络，会一下子在这种比较贫穷的语境中浮现出来，我觉得这是一个特别有意思的现象。
三、“新农人”：农村电商的“弄潮儿”
周发发：刚好我们聊到传统商户和平台的“竞合关系”，我觉得一般来说，不同的人，可能对这些新兴平台的认识和态度都不一样。有的人可能更机灵一些，或者更有“网感”，所以会更开放地拥抱这些新的技术条件；而另外一些人可能更加保守或者谨慎一些，甚至可能排斥跟平台合作。你们在研究过程中有没有发现不同的人是否有这种态度上的区别？比如说，最先愿意和电商平台合作的这一拨人，是一群什么样的人？他们有什么样的特征或者经历？
林健：这就联系到我们最近做的那项关于“新农人”的研究。我们经常讲农村电商，究竟是哪些人在从事农村电商？
我们分析之后发现很有意思的一点，在真正的生产层面上，就是去把农村的这些产品通过电商销往城市的这一拨创业者，很多时候可能是原来的农民工。
比如我们之前遇到的一位调研对象，他的故事很有意思，他一开始是某个牛仔品牌制造厂里的工人，后来通过自学变成了一家山寨工厂的牛仔裤设计师。他在城市里工作了几年之后，就开始返乡创业。农村里的第一拨电商从业者，大多是有过城市生活经验、对数字化媒介技术有一定了解的农民工。他们将这些东西带回了农村，转变很多时候是从这些人身上开始发生的。
段世昌：林老师的文章Platformization of the Unlikely Creative Class里就说到，农村里的人本身不太可能成为创意劳工，就是去设计或者做电商，因为在农村的环境里，也没有人教他们，他们可能也不知道怎么用Photoshop去设计图片。但是在城市里做农民工的经历，可能帮助他们培养了这一整套技能。
我扪心自问，像我原来学新闻学，我们上本科时都要学Photoshop，大家都学得挺认真的，但是跟人家这种自学成才的农民工相比，我发现还差了很大一截。就是生存逼迫着他们去不断地习得新技能，最后他们发现，把这些习得的技能带回老家非常有用。就通过这样一个反哺回流的过程，最后把农村的电商经济给一下子拉动起来了。
周发发：你说的这一点非常有意思，我还想了解一下这些“新农人”，除了PS，他们还会学些什么新技能来帮助自己做电商？
林健：比如说直播、摄影，这些东西他们完全是自学，当然现在也有各种各样的教程。我之前接触到一个做研究的学生，他在做一项很有意思的研究，就是去关注这些快手上的内容生产者，他们怎么通过去理解平台上的算法、做短视频的运营、做直播，自己琢磨出来一些民间的教程，然后把这些东西传播给更多的人。
四、平台政治经济学：剩余劳动与网红井喷
林健：如果我们回到理论上去理解的话，我们刚才讲到的“后勤媒介”这个概念就很有意思了。对这个概念做了比较充分的发挥或者阐释的是一位澳洲的学者，叫内德·罗西特（Ned Rossiter），他有一本书叫Software，Infrastructure，Labour：a Media Theory of Logistical Nightmares。这本书里就讲后勤媒介到底在做什么。
它事实上是回应了一个资本的逻辑，就是资本本身就是要去吸纳大量的剩余劳动力。在平台经济以前，其实是有大量剩余劳动力的，比如农村里的这种闲置劳动力。当然初期资本主义是通过在城市里建各种各样的工厂，把农村的剩余劳动力给吸纳到城市里。随着城市里的工业、制造业，尤其是这种廉价的劳动密集型制造业开始过剩以后，等于这一部分劳动力又开始过剩了。
那么这部分剩余的劳动力怎么办？资本就必须要借助一个新的方式去把这些剩余劳动力吸纳进来。与此同时，各种各样的平台经济、物流延伸到农村里。它们实际上都在干同样一件事，就是把这些剩余的劳动力吸纳进来，用马克思的话讲就是去生产更多的剩余价值，这其实还是一个资本主义的逻辑。
Ned Rossiter Routledge， 2016
但问题就在于，整个的这种资本对劳动力的吸纳、对剩余劳动力的重组，在这个过程中是留有余地的，并不是资本或者说技术决定一切，每个劳动力都在这个过程中面临着各种各样的选择，他们在面临这些技术、这些机器的使用过程中，是可以延伸出一系列的不同的可能性的。这就和我们刚才讲的为什么不同的人对于不同的媒介会有不同的用途，大概是同样的道理。
段世昌：林老师说的这一点我也感触特别深，我感觉中国庞大的人口基数给制造业或者是平台经济的发展提供了一个很好的劳动力蓄水池。因为人多，然后大家就开始彼此竞争，就不论是什么经济过来，都会有一批劳动力过去。劳动力彼此之间的竞争非常激烈，就会出现一个“逐底竞价”的情况，就是大家开始疯狂地压低自己的价值，自己把自己降价，比如说熬夜去想这个算法怎么弄。不用平台来发动他们，劳动力的价值自然而然就变得很低，这跟欧洲完全不一样，欧洲这边大家都不愿意那么费力。然后无论是直播电商，还是快递外卖，不同的后勤媒介对劳动力的吸纳都有一个语境的区别。
周发发：林健老师刚才讲到的，产业转型、技术升级去吸纳剩余劳动力的这样一个观察，我认为非常富有启发性。但我有时候也会想说，电商到底是不是一个劳动密集型的行业呢？我有时又会感觉，它更像是一个金字塔状的行业。比如我搜索一件商品，本身能够出现在我的搜索界面的商家，其实都是非常有限的。因此我也很好奇这些“新农人”，他们怎么才能从海量的竞争者中脱颖而出呢？
林健：我跟世昌的研究就发现，电商，尤其是农村的直播电商，它是一个劳动密集型产业，它涉及非常多的体力劳动，当然也包括一些表演性的劳动，我们之前做网红研究的时候，涉及到的这种创作性劳动也是有的。
比如卖货，首先你要去寻找货源，那么淘宝电商的平台也好，创业者也好，他们很多时候并不是说自己就拥有工厂去生产这些货物的，他们需要去跟工厂、农户进行对接，这个过程就涉及一个非常重要的点，就是怎么样去把这些产品make it ready for live streaming，你怎么样把这些产品变为可以进行电商销售的？
比如说你在农村的土地上种了一颗土豆出来，它可能不符合直播电商的那一套标准，直播电商需要什么？你这个产品看起来至少是漂亮的，是能够在镁光灯或者说摄像头的聚焦下展示出一个完美的形态。很多土地里自然生长出来的这些农作物不见得那么标准化，所以这必须要有一个标准化的过程，去把一个更好的形象传递给直播的观看者、网络上的浏览者。
其次是你怎么样把这些货物给它卖出去，就像你刚才讲的，那么多的电商，你怎么能够脱颖而出？这就要求你对整个销售过程有一个非常精确的、非常有效的控制。比如说，你的商品，你怎么样把它转换成一个线上店铺的页面介绍，土豆长多大、从哪里生产出来的、多少钱，这些东西都需要大量的人工投入。
最后，这个商品卖出去以后，你怎么样去发货，怎么样去处理售后，这都需要非常多的体力劳动，或者说人工劳动的投入。当然，在这背后有一系列的算法、线上平台的技术去把这些东西组织起来，但如果我们去深入到每一个细微的细节上去看的话，事实上它是一个劳动非常密集的行业。
段世昌：它真的是一个特别消耗体力的活动，无论是做直播还是做电商。我觉得电商卖家其实都是劳模，尤其是最开始那波杭州九堡的电商卖家，他们一天到晚在电脑面前，然后还要盯客服，要24小时回复，那时还没有插件可以帮你回，你要一直等着，这本身就很操劳。打包、发货也是一个特别消耗体力的活动。
我做主播的时候，我们当时是三个人轮班，从19:00点开始卖到第二天凌晨的1:00或2:00，没有好的身体是支撑不下来的。我第一次去的时候，我们每个人大概播一个小时，就要轮番换。如果我连续讲两个小时，嗓子就已经冒烟了，整个人要瘫下来的感觉。
但后来我发现，像杭州的带货主播，一般情况下，他们一个人讲4到5个小时没有任何问题，比如从8:00开始播到12:00点或者13:00，连着干五六个小时，就真的是正儿八经的体力活。所以我们公司给主播准备喝的都是功能性饮料，激励你保持精力充沛的状态去干活。
对，我们经常讲一个词就叫“干活”，你会发现大家日常话语中用“劳动”很少，其实都是讲“干活”。大家用“干活”这种话语来指称主播或其他电商工作，本身就很说明问题，说明它是一个很累人的活，同时还以这种累人的活作为一种骄傲，你看我有一个职业，我能吃苦耐劳，这其实是一个很有意思的现象。
周发发：段同学上播前会需要接受什么培训吗？
段世昌：不同公司的培训机制不一样，如果是创业者自己搞的电商公司的话，老板会给你一个很简单的员工手册，你自己来培训。但如果是娱乐主播的话，比如一些很大牌的，他们会直接找一些人带你，就是我们所说的“场控”，或者这些跟你合作的人也会给你培训。但其实这些培训整体来讲也都是可能大家都知道的常识，像刚才林老师说的，大家自己琢磨出来的可能会有用的东西。
西方有个概念叫“算法八卦”，就是大家非正式的，在某个社区内共享的一套关于算法的认识。它也没有一个严格的官方标准，如果你去check各种平台给卖家的指导手册，你会发现其实它也不会讲得很细致，它还是有点创意劳动的成分在里面，让大家自己琢磨。
周发发：段同学可以分享一些这种“算法八卦”吗？我也很希望知道有什么trick可以帮助我的播客小火一下（笑）。
段世昌：太多了，我想想。比如说在杭州，如果我是一个主播，我跟一个场控一起去播的话，平台会有一个“赛马机制”，比如抖音，前半个小时给你推500个人，如果这500人你留住了，成交额还不错，它会在剩下半小时内再给你推600人或者1000人，如果你还能留住，那接下来就会给你推更多的人，比如2000或5000，如果你连着一直把数据保持得很好，你可能就是李佳琦了，对吧？
保住数据是一个基础，然后怎么才能保证这个数据很好？一个很简单的方法就是你长得漂亮，或者你能说会道。大家也会有一些小技巧，比如你作为一个场控，你看直播间里面的数据不行，这时你就要开始自己去直播间里买东西，这样的话平台可能就会觉得你的表现还不错。像传统的电商时代，比如说刷单、发红包，这些小伎俩也都很常见。只不过平台的技术越来越精进以后，这些技巧会很快地迭代和演化，它们之间有一个“道高一尺魔高一丈”的过程。
其实我觉得“算法八卦”就是朝生夕死的这种感觉，就可能今天是一套，明天又是一个版本，它这个变化也很快，关键可能还是看大家对于技术的心态。
林健：事实上，算法不是一套纯粹的技术规则，它背后也涉及很多人工劳动，但如果我们假设算法就是一套纯粹的技术规则，那么这套技术规则本身就是一个黑箱，我们不了解这些算法的整个运算过程是什么样的，也不知道它会带来什么样的结果。那在这个意义上来讲，对于不同的主播也好，或者普通用户也好，我们都会随着对使用过程越来越熟悉，对算法有一个所谓的主观上的认识。所以刚才讲到的这些“算法八卦”，实际上都是我们每天跟算法打交道积累下来的一系列的经验所形成的一些理论和知识。
这样的一种知识生产实际上恰恰体现了每一个用户本身的能动性。社会学里面经常讲，我们要去分析结构背后的权力关系，这是一方面。但另外一方面，我们要一定要去分析，每一个个体是怎么样在这种结构下去运作、去行为、去实践的。不同个体的行为实践可能是千差万别的，那每一种实践都可能要回到个体自身所处的语境，也就是在这个意义上，每一个个体都具有了能动性，当然这个能动性并不是无限的。
我说的这个就很抽象，但事实上网红也好，主播也好，电商的从业者也好，他们怎么样去利用算法，怎么样形成这一系列所谓的民间算法理论，它事实上都体现了他们这种非常动态的能动性，这也直接跟他们自己的日常生活、日常工作联系在一起。
五、平台电商的中外发展差异
周发发：两位都有在欧洲生活的经历，你们感觉和中国的情况相比，在欧洲，这些电商发展、或者说平台化的程度是怎么样的？
林健：我自己的印象是，整个电商在欧洲发展的成熟度还是远远低于中国的。一方面，西方人还是偏向于去线下的商店、超市去购物；另外一方面，西方的电商，至少我在荷兰的感受是平台化的程度没有那么高，很多时候是我们直接在Google上搜索一下，然后就出现各种各样商店的网站，你可以在那购物，当然支付的渠道很多可能是统一的。
所以在这个意义上来讲，美国有亚马逊，荷兰也有荷兰的一些购物平台，但是这些平台并不处于一个绝对的主导地位，很多购物网站可能自己也有一个实体店，那再有一个线上的网店，这还是很普遍的。
段世昌：林老师说的是欧洲的一个现状，它们的电商还只是一个社会部门性平台，只服务某一个职能，但在中国，就是基础设施性平台，infrastructural platform。
林健：其实它也跟劳动问题有关系。中国物流体系的高效事实上是建立在我刚才讲的，资本对剩余劳动的不断重组、不断吸纳的基础之上的，中国的劳动力成本相对较低，所以可以建立起一套非常高效的、低成本的物流体系。但是在欧洲的话，这样一种体系是很难被复制的，因为它的劳动力成本太高。我在欧洲网购的物流效率会很低，一到周末快递员就放假不送货了——这在中国几乎是不可想象的。
所以从这个意义上来讲，我们也要去反思一下，我们在中国社会所享受到的这种物流电商的便捷性，它事实上是建立在一个对劳动的吸纳，甚至说对劳动的剥削之上的。那么这一点，我们可能既有便利，同时也有比较残酷的一面。
段世昌：比如我跟欧洲的朋友聊起来，说我们在国内多么方便，首先他们会有一个人文关怀在，会有人说其实劳动力廉价就意味着有一部分人被贬值了，他们其实付出了很多东西。然后再跳回理论上，就还是一个人和技术的关系，就是人总归是要成为自动化技术的一个补充。
有一个最后一英里的悖论，就是说无论自动化技术多么发达，永远需要一个人在背后从事这种“幽灵劳动”，来把这个机器给补充完整。就人成为这个机器网络的一个补丁，他在奉献自己，但很多我们都看不到，我们在心安理得地享受这样一种福利或者便利。
我觉得我们可能还是要再多一点人文关怀，前几天看到一些外卖员的流调报告，他们一天送几十单，其实是有一批这种在底层劳动力蓄水池里挣扎的人，撑起了这个看起来非常庞大、非常先进、非常繁荣的平台经济。
周发发：其实这段讨论也让我想到电影《雪国列车》，它的导演奉俊昊也有一些社会学背景，所以他喜欢做这种图式化的、寓言式的表达。里面就讲说推动那趟看起来非常高科技的列车向前运行的基本动力还是人力，就是一个非常可怜的小孩，他被关在一个矮小的工作间，靠他自己的体力来拉动整个列车的前进。
六、传播学近年来的“脱虚向实”趋势
周发发：其实刚才段同学在讲他的研究的时候，我也有一个问题一直很好奇，两位老师的学科背景其实都是传播学，但段同学在研究的这些问题，比如说快递点是如何处理平台的任务、如何兑现平台对于送达时间的承诺等等，这听起来又非常像是管理学的问题。我们之前对于传播学研究对象的想象，可能主要是社交网络，或者是比较虚拟化的媒介形式，但近几年，传播学的研究好像也有些“脱虚向实”的转向，比如会更关注身体理论、基础设施等等。想请林老师分享一下，这是目前国内外理论界的一个共同转向吗？
林健：从一个物质的角度来讲，传播学的内核是媒介，如果我们再回到英文词汇，media，它更多的是处于中间、作为中介物这么一个概念，那它事实上也跟基础设施是一样的道理，它就是要去连接不同的群体、不同的物体、不同的人。在这个意义上讲，其实很多东西都可以把它理解为媒介，这就是彼得斯（John Durham Peters）所讲的“万物皆媒”，一朵云也可以理解为一个媒介。如果我们用一种媒介的视角去关照这个社会、这个世界的话，那么很多东西都可以作为我们的研究对象。
在今天这个世界，我们的互联网也好，各种各样的数字设备也好，其实它们都在扮演一个媒介的作用。媒介在我们今天生活中所起到的影响、对社会关系的重构，可能要远远大于过去的几百年。所以这也是为什么传播学的媒介研究，一方面，在整个社会当中，我们的研究对象变得越来越广，另外一方面，这个学科本身可能也变得越来越重要的一个原因，它跟媒介在今天的社会中所扮演的这种越来越重要的角色是密不可分的。
本文来自微信公众号：信睿FM （ID：thethinkerFM），本期嘉宾：林健（浙江大学传媒与国际文化学院）、段世昌（中国人民大学新闻学院 博士在读），整理：树野，审校：周发发