本文来自微信公众号：WSJ中文版 （ID：WSJmagazinechina），作者：王婷儿，编辑：陆莹，原文标题：《专访王梆：华人作家，在英国造乡》，头图由受访者提供
离开中国 12 年，2022 年这一年里，王梆出了两本中文书籍：非虚构纪实类作品《贫穷的质感》、短篇小说集《假装在西贡》。《贫穷的质感》是一本“英国观察”，颇令人意外的是，这本书非常受中文读者，尤其是年轻人的欢迎，截至今年 9 月就已经加印 4 次。
采访时，电话那头，王梆的语气温柔而笃定，偶尔会出现一些粤语语汇里的习惯用法——那是属于故土的气息。新书出版的一段时间，她远程接受了不少国内媒体的采访。除此之外，在英国生活琐碎忙碌，但也一向被她过得生机勃勃的。
几个月前，王梆和丈夫把家从英格兰西南边的一个村庄搬到了 4 英里外的另一个，她不再拥有之前耕种了 6 年的“份地”（英国从 19 世纪开始的一种廉价租地制度），“从一个菜农变成了花农”，开始把时间花在新家的小花园上。她换了新志愿工作，为一家关注国际难民的非政府组织服务。去年，她入选了英国国家写作中心（National Centre for Writing）的“才华扶梯”项目（Escalator Talent Development），开始写作英文小说。
时间回拨，2010 年，三十多岁的王梆离开广州，加入当时合作的制片人的伦敦工作室。不久两人就闹掰了，从小没怎么吃过苦的王梆因此过上了“伦敦漂”的日子。她先是住在伦敦东南部如拼图版“重庆大厦”的路易逊街区，之后又搬到坎宁镇贫民区的一个狭小隔间里，“和五六个素不相识的火星人合挤一套巴西蚁窝”，在收不到稿费的时候为犹太商人翻译古董表零件，上门给本地中产妇女上东方瑜伽课。
在这段日子里，她认识了一群同在白人为主的英国社会里被视为“有色人种”的朋友，他们出于各种原因在伦敦工作、生活，每个人背后都有一段往事，“长在黑夜的身体里，被墨色的胆汁包围着。白昼是看不见的，只有月亮和夜莺，才能偶尔将它唤出来”。在这群贫穷、边缘却充满活力的朋友身上，王梆收获到了伦敦给她的见面礼——“不屈不挠”。
这段伦敦漂的日子让王梆想起了自己儿时的成长经历。她成长于广西首府的机关单位大院，记忆里是齐整的 80 年代灰色大板楼。王梆觉得，机关大院里长大的小孩总是“很无趣”，相反，她从街上的孩子身上感受到一种不被规训的活力。王梆跟着街上的“坏孩子们”一起逃学、抽烟、去 Disco 舞厅跳舞，逃离父母期待中好孩子应该遵循的人生轨迹。
这样的契机，也让她对底层社会产生了一丝亲切的联系，潜意识里开始关注身处不同阶层的人们的生活。成为伦敦漂的日子里，那段落魄生活里接触到的朋友，忽然使她体内曾经被儿时同伴点燃的活力复苏了，像是童年时的一颗石子，在当下时代的河流里荡起的回声。
这样的一段底层生活，也让王梆发现，对于贫穷的忧虑渗透在很多英国人的生活中。认识了从小在英国长大的诗人丈夫之后，王梆听丈夫讲起自己的童年时代，她发现，在近几十年里英国中低收入阶层的生活发生了一个明显的后退趋势。
40 年前，英国普通人的生活并不像今天这么窘迫：那是英国二战后的民主社会主义黄金期，普通家庭中，通常一个男性（或女性）就可以承担起养家糊口的大部分责任，还有余裕偶尔带着全家人一起出去旅行、送孩子上不错的钢琴或法语兴趣班。而到了今天，一个人很可能因为偶然遭遇的意外状况（如裁员、失业等），生活一下子被贫穷席卷，比如因网购盛行，一位朋友被 M&S 实体店裁员。
之后几年的写作和行动中，王梆不断追问，这样的落差何以形成。她认为用“dirt Poor”来形容贫穷最为贴切，如奥威尔（George Orwell）所描述的，“灰尘是最势利的，当你衣着光鲜它退避三舍，当你破衣烂衫它就从四面八方猛扑而来”。
英国社会里出现了很多“新穷人”。这群“新穷人”被资本主义飞速运转的逻辑甩出轨道，“无法从事生产，也无力参与消费”（齐格蒙·鲍曼）。他们与人们通常印象里破衣烂衫的乞丐不同。在食物银行（Food Bank）工作时，王梆见到很多因失业而卷入贫困的人，他们大多穿着得体，可能是你抬头不见低头见的邻居，十分窘迫地到社区的发放点领取食物。在“不食肉糜”的富人们看来，这群人没有自制力，不值得同情，但事实上，“最卖力的劳工，往往是最底层的穷人”（亨利·乔治）。
王梆记录下时代转变中，英国普通人日益岌岌可危的生活。工薪家庭出身的托马斯和玛丽在民主社会主义的黄金时期，凭借他们的勤奋挣得了一幢带小花园的两层洋房，但他们一生的积蓄在高额的养老产业下也只能维持 4 年，他们奋斗大半辈子换得的中产生活很可能付诸东流。87 岁的农民保罗在遭遇超级市场的扩张时因无力支付人工成本，只能看着农场里无人采摘的水果无计可施，他固执地将希望寄托于象征着反全球化的脱欧。
原本二战后试图建立起福利社会，其初衷在于“不愿人的傲骨被践踏”，而如今，在英国的拖着陈旧身躯的老牌资本主义社会里，资本却越来越集中地流入 1% 的极富阶层手中。
怎么办？“叹气不能解决问题，你必须做一些实际的事情。”王梆于是亲身投入选票政治，加入工党，抱着一种投石问路的心态，参与支持复苏民主社会主义的工党领袖科尔宾（Jeremy Corbyn）的政治实践中。但好景不长，工党突围失败。
王梆与朋友们陆续离开了工党。很快，她在党派政治之外看到了另一种行动的可能性。在具体的乡村生活里，王梆发现了另一种蓬勃的自生力量——遍地开花的民间组织。与富人发起的自上而下的、 暗含一种道德优越感的慈善不同，民间组织提倡“普通个体自发地伸出援手”的贫者自助。
2015 年搬到英国剑桥附近的村子里之后，王梆先后探访了本地图书馆、日间中心（Day Center）、食物银行等几个民间机构，最后在食物银行待下来，成了一名志愿者。在这样一个由城市新迁人口和移民人口为主的英国乡村，普通人通过他们实际的行动“在地造乡”，创建自己的生活。它以英国民间社会深厚的古典自由主义为基础，参与者共享一种普遍的“公共意识”。
作为一个语言上、文化上的少数派、边缘者，王梆用自己的身体力行，用言语、劳动、政治参与，就像用锄头开垦菜园，用洒水壶滋润花园一样，艰辛地在异国他乡凿开一个得以参与、归属当地的破口。
同样，王梆的写作，能让人感受到一种很强劲的生命力，也是另一种“实际的事情”。王梆的文字像水草，在公共性的讨论中包裹着个人的真切感受和生命力，王梆把自我放进时代的河流中，体会当下的温度并描述出来。通过采访、资料收集与整理，王梆用文字编织起对所生活的土地的另一种理解。“不只要看人们怎么创造出好东西就可以了，还要看这个好东西如何消失，因为只有看它如何消失，你才知道它的弊病在哪里，它的社会的创伤在哪里，是什么造成这样的一种消失。”
书写越久，在异乡的归属感逐渐建立起来。“这种思想的养料到一定程度之后，你才会对这块土地产生一种可能是喜欢、可能是厌恶的感情，对我来说是两者都有。”
以下是我们与王梆的对话：
《WSJ.》：《贫穷的质感》在国内引起了挺多讨论，这一年你都收到过哪些声音？
王梆 ：大体有两种不同的倾向：一种是觉得英国社会里有很多值得借鉴的东西，比如说民间组织的运作。我也在书里把这些东西很具体地写下来了。
也有另一种声音，一些人读到英国社会的贫困一面，觉得“原来世界上最好的国家还是我们自己的国家”。这些民族主义者看了以后，会把我书里面写的每一个英国的丑陋面放大，放大到英国人生活得“水深火热”的程度。
但是我想对我的读者说，如果你们看我的书里描述 15%~20% 的贫困人口的生活，就觉得英国如此糟糕，事实上我觉得这是一种很狭隘的看问题的方法。得保持一种开放的姿态，认识到一个社会有好的一面，也会有糟糕的一面。
《WSJ.》：长时间生活在英国，你现在还会关注国内的事情吗？
王梆 ：我对国内的关注肯定要比我对英国社会的关注要密切得多。虽然我生活在这里，但是我的身体是分成两半的，一半在中国，另外一半在英国。我平时刷手机，也还是会经常刷国内发生的一些事件。只要是一个正常人，对自己的原生地，都会有一种非常强烈的眷恋感，毕竟是成长之地。人无法选择原生地，也无法选择原生家庭，美好或糟糕，你在那里出生、长大，你最好的朋友们、青春期的记忆都在那里，这是抛不掉的。所以我活得比较撕裂，一半在这里，一半在远方，整个人就是“分成两半”这样一个状态。
《WSJ.》：在英国，大部分人对于亚洲、亚裔群体的了解是很少的，也不太有好奇心去了解。在这样的社会里，亚裔一定会是一个相对比较边缘的角色，你怎么去面对自己的边缘身份？
王梆 ：英国不像加拿大、美国这样的移民国家，少数族裔的比例是比较低的。大部分的文化还是英国本土的 Anglo-Saxon（盎格鲁-撒克逊）文化。这对我来说，是很陌生的。需要大量学习：我平时不看电视，但我很喜欢看这里的纪录片。纪录片里会讲述一些具体的事情。
我最喜欢看那些跟农业有关的纪录片，比如爱德华七世时期的英国农业，就涉及传统农业的余晖和衰落。这类纪录片，会让你对某个地方，产生一种深厚的理解，你会知道一个好东西是怎么发展，又是怎么消失的。这个很重要，不单要看人们怎么创造出好东西，还要看好东西消失的过程，这样你才知道它的弊病在哪里，它的社会创伤在哪里，是什么造成它的消失。
另一方面，我们也要争做一个讲述者，跟朋友、邻居，任何一个有机会产生平等对话的人，去讲述中国这个国家。在英国，给予讲述机会的平台其实很少。BBC 国际台，每天十几小时的播音，但涉及到中国社会的，顶多 30 分钟，有时 15 分钟，有时甚至没有。因此很多英国本地人，对中国社会是很难形成一个具体印象的。就像我们看非洲的突发新闻，也没法真正理解非洲一样，没办法，文化和物理距离都太遥远了。
所以，我并不责怪英国人人心冷漠。对于很多普通人来说，自己身边发生的很多事情，都顾及不来，毕竟人们最关心的，还是自己。人们最关心周遭社会发生的问题，最关心脚下的土地，这是一个常态。我们要接受这个常态，不用把这个常态上纲上线，把它当成一种种族主义。如果你希望别人了解你的国家，你就要不断发声，别人才会有兴趣。此外，还得注重怎么讲的问题，有一个叙事的艺术在里边，你是一个作家，你应该掌握这样的一些技巧。对吧？
《WSJ.》：离开中国在 12 年，作为一个华人写作者，你在英国怎么建立起归属感？这个过程是什么样？
王梆 ：我觉得归属感必须在参与中产生，如果没有参与，就永远只能是一个过客。我很难相信有人搬到一个风景优美的湖区，住下来，过上神仙般滋润的生活，就会对该湖区产生归属感。我比较怀疑这种情感的真实性。
比如说凯鲁亚克，1960 年代，他去某座大山里找他的朋友。朋友也是一个诗人，同时也是护林人，平时待在护林亭里。在那个亭子里，你可以看到整座大山的全貌，哪里发生了山火， 哪里发生了滑坡。
凯鲁亚克当时就跑到那座亭子里，和他的诗人朋友住了 60 多天。他在后来的作品里提到他那段时间的经历。在那么奇妙的一个环境里，他的写作确实得到了很大的升华。但我觉得并不是大山的风景，提升了他的写作，而是他与大山，产生了一种联结，这里面甚至包含了禅宗的“顿悟”，很多过往的执念变得没那么强烈了。
——我是想说，对美景的依恋不可能变成一种归属感。归属感是指你对一个地方产生的一种联结，在这一联结当中，你的思想得到了某种滋养。对凯鲁雅克来，或许是某种禅宗的感悟；对我来说，当我探入英国基层民间生活时，我看到了一种抗争方式，它在我的头脑中产生了一种风暴，我和这场风暴的联结，慢慢就变成了一种归属感。
《WSJ.》：具体一点说，你和当地的连接，就是在你参与工党的政治实践，以及民间组织的行动中建立的？
王梆 ：对。当你对很多事情感觉到很失望的时候，你就会去想一个解决方式。叹气不能解决问题，得做一些实事。我刚开始想到的是选票政治，因为在西方，选票政治，依然是变革的主导力量，如果我能够将一个我喜欢的党选进去，让他们从边缘的政治力量、从一个在野党，变成一个有决策力的组织，那么这也是改变世界的一种方式。虽然后来，我感到有些失望，但无论我个人如何失望，在实际操作中，选票政治，依然是唯一的方式——要想制定好决策，就必须成为执政党，否则你就只能是做反对党，只能在旁边拍桌子、吹胡子瞪眼睛，做不了什么实际的事情。
当时工党内部，出现了一股战后工党左派力量的回归。我被这股力量所吸引，因为它包涵着对民主社会主义的重构力。我认为如果我们能够将民主社会主义里，比较好的部分，引入当前的政治结构里，可能在一定程度上，就能够缓解贫富差异。但其实我们也不知道，就是投石问路、走一步看一步的心态。
后来我离开工党、对民间机构产生了浓厚的兴趣，是因为这边的民间机构不但有着非常悠久的历史，而且它的群众基础也特别深厚。英国社会是一个苦难深重的社会，它并不完全都是岁月静好的，它也经历过各种各样的斗争：一战二战，冷战，燃油危机，金融危机，种族主义斗争……但是这些民间机构并没有因为动荡而消失，它们一直在这里，很多机构拥有近百年的历史。为什么英国的民间机构，经历了这么多的灾难还能活下来？我对这个问题很感兴趣。
然后我就跟《单读》的主编吴琦说，我可不可以写英国民间观察，他很快就答应了。做这个题的过程中，我发现，事实上，英国社会还是一个小政府的社会，在普通人的生活当中，民主自由主义，或古典自由主义，依然是两种非常有感召力的政治哲学力量。人们对 individual liberty（个人自由）看得很重，这使得这个社会并没有发展成像俄罗斯或者伊朗那样的威权社会，民主的机体也从而得以延活。在这个机体中，这些民间机构就获得了兴旺的肥料。
《WSJ.》：你提到民间组织立足于英国自由主义的深厚传统。这样的民间组织和英国的党派政治之间是什么样的关系？
王梆 ：民间机构跟党派是没有关系的。不论你是什么党，都可以参加任何民间机构，不会有人问你的政治背景、你支持什么党派。这一点非常好，不去问这个问题，就避免了因为政治立场不和而发生的口角，也不会带有一种先入为主的刻板印象去跟人交往。民间机构的宗旨就是非党派的，我觉得这是民间机构很有活力的原因之一。它的作用是希望能够建立一种在地的团结力量，如果是以党派的标准来衡量，就很难形成任何联结。
我的邻居，她是一个孤寡老人，丈夫去世之后，她一直都是自己照顾自己。疫情期间，我们建立起一些小组，为当地没有能力照顾自己的老人做一些事，比如说去超市去买菜、去药房取药之类。我会在去超市买完自己的东西之后，拿一张清单去帮她买东西，给她送过去。这样两三年之后，我们的感情已经很深厚了，我才在一次很无意的聊天里发现，原来她是民主自由党的拥趸。从政治角度上来说，我支持的工党和民主自由党是敌对的，但是你怎么会以对待一个敌人的心态来看待你的邻居？那是很荒诞的。我们在对彼此并没有很多政治认知的情况下，就已经建立了一种很深厚的感情，这种感情并不会因为你知道了她是对手党，你对她的态度就 180 度大转弯。
很多问题出现在，反转出现得太戏剧化了、太普遍了、太日常了，人们每天都生活在反转之中。但是事实上，你怎么可能突然间对一件事情、对一个具体的人的印象、看法，产生这样巨大的改变呢？更关心具体的人和具体的事物本身，那么交流的时候就不太会出现这种先入为主的成见。民间机构做的都是非常具体的事，和一个人是什么党派毫无关系。
我前几天过生日，我的邻居还来了，送了我一条很漂亮的丝巾，让我很感动。即使我们政见不一，但是因为彼此互相照料过，就不会用敌对的眼光来看待彼此，而是将对方当成朋友和邻居来接纳。良好的友情应该不会轻易受到政治事件的冲击，应该有接纳不同看法的勇气。这样一来，讨论的空间就有了。而非党派性的民间机构是良好友情的铺路石，人们在其中为自己和他人的某项利益，来回奔走，不时照面，不时关照，相互送炭，久而久之，自然便成了朋友。
《WSJ.》：在现在的英国社会里，当政党政治已经走向一个没有办法解决现在局面的状态下，你觉得民间组织是一个可能的出口？
王梆 ：对我来说是的；对一些热衷于政党政治人说，肯定不是。因为民间社团对决策没有直接的影响力，它是一种非常缓慢的力量，以水滴石穿的速度改变社会纤维。英国有这么多的民间组织，为什么还会出现一些极右翼的现象？出现非常贪婪的权贵阶层？各种资本主义的弊病，还是会不断产生？因为民间社团作为一种基层文化的影响力非常缓慢，你不能简单地把它看成改变社会的一剂速效药。
而且，民间社团大多做的是利他主义的事情，你必须怀着利他主义的这样一种心态去做，这对很多人来说是一种非常苛刻的要求，你可以要求你自己，但是如果拿这个标准去要求他人，有可能会陷入到一种道德的不宽容里边。
《WSJ.》：我们再回头望望，去英国之前，你写作和关注的议题偏向哪个方向？
王梆 ：去英国之前，我在拍纪录片，关注一些非常底层的议题。我观察社会的角度，有点像小津安二郎的作品里的摄影机，总是放在地上的。
我小时候在机关大院里长大，那里面的父母，对孩子有一种期待，你应该做一些符合你这种身份的事情，不要丢人现眼。我就不一样，我会是跑到街道上，跟那里的小孩一起玩。他们很早就很反骨，小小年纪就会叼一根烟，然后逃学。在我眼中这些都是很有魅力的。跟大院长大的小孩相比，我觉得他们身上有一种活力，但我当时并不知道这种活力是怎么产生的。我跟他们建立了一种亲密的友情，这种友情在我父母看来就是灾害，觉得我被带坏了。
我父母那一代人，身上有一种沉积的势利。他们会觉得你应该跟那些学习成绩好、家境好的孩子混在一起，上一个很好的大学，成龙成凤、衣锦还乡，这背后其实是一种慕强的文化，我对这种文化天生就有一种抵触心理。所以我会迫不及待跑出去，跑到一条像《那不勒斯四部曲》里莱农成长的那条街上，那里鱼龙混杂，满街小混子，满街琳琅古怪的小玩意，有些人成了暴发户，有些人穷困潦倒，但却自有其生命力。
我父母认为我不应该把自己扔到那样的一个环境里去，所以我从中学的时候开始，就和我的家庭产生了很大的裂痕。我经常逃学、跟街上的小混子黏在一起，吸烟，三更半夜从家里偷跑出来，去防空洞改装的 Disco 舞厅跳舞，你能想象的一个坏小孩的所有形象，我一应俱全。这让我的父母非常失望。
但我很庆幸，自己有过那样的一个时代。我的一个小伙伴，她皮肤特别白，笑起来特别好看，上嘴唇有道小疤痕，我们从小学开始就是闺蜜，会一起背着大人吸烟，跑到铁轨上看夕阳，会说很多心事。后来她没有成为什么大人物，而是去了一间发廊打工，她家也搬到了离我们此前城区很遥远的地方，而我则去了外地。我们就那样失散了。直到今天，我都很想念她。
后来机缘巧合，我漂到了伦敦，因为经济上陷入窘迫，突然之间，我又掉进了一个和青少年时代气息相似的环境里，一个鱼龙混杂的街角社会，似乎有一种“彷如昨日”的感觉。一个写作者，对什么样的环境感兴趣，其实是一件挺神秘的事情。它可能和记忆的回音有关，某类环境正好，就具备了回音壁的所有条件。因为我是那样长大的，所以我就很容易被街角社会吸引，会关心一些不太绚烂，也不静好的主题。
《WSJ.》：这似乎解释了你文字里的一种感觉，它不停留于记者对议题的关注，有一种个人的味道。你对于你写的东西投入多少，或者它跟你自己的生命关系是什么样，这是可以在文字里看出来的。
王梆 ：确实是这样。如果你是因为一份工作，才去关注一个群体，那么你和那个群体始终都会有某种隔阂，你会自带滤镜去看待那个群体。我可能是因为从小就非常反骨，然后加上成长过程当中，与一些被社会边缘化的小伙伴们建立了某种奇妙的友情，所以才会对那个群体感到亲近。
《WSJ.》：生活在英国，用母语中文写作，用英文生活（当然现在也用英文写作了），你会遇到什么语言上的问题吗？
王梆 ：母语是一种很奇妙的事物，就像出生时自带的斑纹一样，你是梅花鹿，你就是梅花鹿，你身上的斑纹永远在那里。所以我没觉得在英国生活，母语就受到了损伤。对我来说，母语是我随身携带的一枚乐器，或者说，一个会奏乐的器官。它游动在我的指尖，即使在睡眠的时候，也依然在那里。口语表达能力（因为平时没有多少机会说），可能会变得迟钝一点，但是稍微练习一下，就可以迅速恢复到原本状态。
没错，我平时会跟人说英语，但我的英语也是中文式的，永远不可能像我先生那样，变成地道的英式英语，因为我们思考的方式都不太一样。直到现在，我还是不时会用中文的思维方式来思考，我脑海中滚过的大串句群，还是会像我早已养成的习惯那样，按序登场。但我希望它不是一件坏事，当我用英文写作时，我的非裔导师就跟我说，你不用担心英语不是母语的问题，这反而是一个优势。用 second language 来写作，会产生一种天然的“陌置性”，你的语言，会自然形成一种比较陌生的英语，但这种陌生，也会产生一种美感，从而产生一种原生的力量。
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