本文来自微信公众号：三明治（ID：china30s），嘉宾：孙飞，文字整理：LIN，原文标题：《我在阿富汗创业27个月，现在仍打算在这里继续生活｜三明治电台》，题图来自：视觉中国
2021年5月1日起，美国正式启动从阿富汗撤军的行动。当地时间8月30日，美国国防部宣布，美国已完成从阿富汗的撤军行动。自消息宣布以来，阿富汗局势日趋成为国际社会关注的焦点。人们开始从各种维度去重新审视这个国家：时间上的历史、空间上的当下、错综的政权、频发的战争。塔利班、妇女儿童权益……这些关键词一再被复盘提出。
美国中央司令部司令肯尼思·麦肯齐在撤军后表示，此次撤离标志着从2001年“9·11”恐怖袭击后，美军在阿富汗开始的近二十年军事行动的结束。时值911事件二十周年，阿富汗，这个位于亚洲西部的高原内陆国，即便其东北部接壤新疆，也曾一度与中国有着联结，但对大多数身在中国的我们，它依然是一个遥远的存在。
互联网时代，人们了解他乡的方式多是通过媒体报道。对于这样的国际事件，主流声音多集中于宏观的维度。那么，在微观，当地人民的生活究竟如何？他们吃什么，穿什么，有怎样的生活经历？那里的城市气候如何，他们看到的景观是怎样的？他们真的亲历过战火吗？对于他们来说，塔利班是一群怎样的人？他们是否也会关注身边的妇女儿童呢？“女性权益” 是否是属于他们的词语？
与远方的他人联结，在当下并非遥不可及。有时即便是刷短视频网站，搜索阿富汗的词条，便能有新的发现：一个在阿富汗中国商人，正在视频中介绍着普什图人的传统食物，视频中的他着土黄色服饰，面前几盘食物摆在地上，有馕、酸奶、炒饭和酱汁。他边吃边给观众介绍，阿富汗人吃饭的特色就是主食配主食。
上文的“他”是本期的嘉宾孙飞，通过那条短视频，我们联系到了他。
以下为节选内容：
通过朋友介绍，我去阿富汗做贸易
LIN: 我是三明治的小伙伴LIN，认识孙飞是因为刷到他抖音上的一个小视频，他在里面介绍阿富汗当地的食物，我觉得非常有意思，便与他联系上了。
备备: 孙飞可以先简单介绍一下自己，说说当时是怎么去阿富汗的。
孙飞: 我是黑龙江佳木斯人。2019年1月，在朋友介绍下，我去了阿富汗的四个大城市做考察，当时主要考虑做LED灯生意，觉得当地市场情况还不错，于是6月份决定过去做生意。
LIN: 你生活在阿富汗哪座城市，具体从事什么工作呢？
孙飞: 我在阿富汗居住的城市是坎大哈。在这边开了一家贸易公司。我算是四十年来第一个来这里独资开公司的外国商人。主要工作是给客户对接供应商和报价。平时基本什么事情都自己做，比较忙。客户询问的商品往往种类繁多，但最后实际下单的很少，十几个品类中，可能最后只有一种会下单。但无论客户购买与否，只要每问一种品类，我都会在国内联系工厂，这个过程就要花费三天左右的时间。
当时跟我一起去阿富汗的有一家人，他们非常不诚实，骗了我七万多块钱。我跟他们打官司，想把这个事儿弄个是非曲直。这个过程消耗了我很多时间精力，后来随着疫情的爆发，我滞留在这里，也回不去了。
LIN: 你在阿富汗主要销售的产品是什么，销量如何？
孙飞: 我卖的东西很杂，最主要的是卡车的轮毂和线缆。轮毂就是货车上的钢圈。现在因为战乱和疫情的影响，销售情况不太理想，一个月能卖两个货柜左右。除此之外，也卖一些小产品。这些商品都是中国生产的，但不在国内的销售，大多用于出口。
备备: 和你联系上的时候，你说你正在在巴基斯坦。目前你还在巴基斯坦吗？在那里做什么？
孙飞：我是今年6月来巴基斯坦的，主要是想在这边成立一个分公司，服务阿富汗公司的物流。阿富汗没有大海，货品要从伊朗或巴基斯坦进来。工作方面，都是网上办公，我的贸易公司就我一个人。
穷困、婚礼与创伤
备备：第一次到阿富汗的时候，你对那里的感受和印象是怎样的？
孙飞：第一印象是穷破脏。但当时我是为了做生意，没在意那么多。主要考虑的是生意到底能不能做，利润和销量如何。 坎大哈是沙漠旁边的一个绿洲，气候近似中国新疆，比较干燥，风沙大。因为居住在市中心，城市很拥挤，在街上走，夸张点说都是人贴人人挤人。
LIN：在你的一张照片上，我注意到你穿的服饰比较特别，肩膀上应该是有一个披肩对吧，这是不是阿富汗人的传统服饰？
孙飞：是的，在阿富汗人们会披披肩、戴头巾。披肩在这边非常的重要，它起到地毯、凳子的作用，无论你走到哪里，把披肩往地上一铺就可以坐下了。热的时候可以用来擦汗，吃饭时，还可以当桌布铺在餐桌上。头巾，这边叫“狼狗塔”（音译）。阿富汗是一个农业国家，过去，农民戴头巾是为了防晒，走山路的时候也起到保护作用。现在，对城市的人来说，头巾基本就变成一种装饰品了。
备备：在阿富汗，你居住的地方属于富人区，这是一个具体的区域吗？
孙飞：是的，在阿富汗，富人区和平民区是明显划分的。在富人区，建筑很好看，有种塞浦路斯的感觉。在富人区也相对比较安全，治安会好一些。
备备：阿富汗人的日常生活是怎样的，他们的文化和生活中，还有哪些比较特别的风俗或者习惯？
孙飞：这边人见面问候的时间特别长，两个人之间光是打招呼，都可以来回十几分钟。他们会问你最近还好吗？在做什么？你的哥哥好吗？你的姐姐好吗？和国内相比，阿富汗生活节奏慢，大家没事就坐在一起闲聊，一聊就能聊好几个小时。他们对身边的人也很友好，很有意思的是，你走进一家餐馆，在里面吃饭的人，哪怕不认识你都会给你打招呼。
还有婚礼。阿富汗婚礼也很有特点，特别热闹，规模也大，哪怕是穷人家庭的婚礼，少说都会有几百人来参加。阿富汗人多是在自己家里办婚礼，如果自家房子面积不够，兄弟姊妹会合力出钱盖房子，专门用来招待客人。有钱一些的人家会到饭店办婚礼，规模就更大了，可以到两三千人。我参加过很多次婚礼，但没有一次是参加全程的。因为在婚礼上会遇见很多熟人，彼此一寒暄起来就停不下来，聊天的时间实在是太长了。
我跟当地人聊天用英语，谈生意的时候会说一些普什图语，都是我自学的。我学会的第一个普什图语词是数字“60”，因为我们运货一般一车运60箱。
还有一个，阿富汗是酋长制社会，这也比较特别。这个国家还存在许多部落，其最高领导人叫酋长，统领一切。在一个家庭里，人们也会选出一个年长的男性当酋长，他能决定一家从大到小各种事情。老酋长年纪大了以后，会在下一辈里面选一个年轻的继任。
不过，现在酋长制度引发了很多阿富汗年轻人的不满。在这种制度下，年轻人没有话语权，他们始终活在父辈的阴影里，少有自主独立的机会。
LIN：就你所接触和观察到的阿富汗人，他们有没有一些比较突出的性格特点？
孙飞：如果仔细观察，你会发现阿富汗人因受战争影响，有一种经历创伤后非常鲜明的性格：矛盾。要么很麻木，要么就大起大落，狂喜狂怒。
麻木是因为因为贫穷与战乱，社会把人变得很残忍，当面对生死的时候，可以丝毫不为所动。在这里，小孩子夭折或者人被炸弹炸死都是常见的事情。慢慢地，人会逐渐对这些东西无感。这个过程会痛苦，因为看着自己的人性一点一点泯灭时，人也会恨自己，但到最后，便会完全趋于麻木。我想这种过程对每个人都是一样的。
至于情绪的大起大落，你会发现，当一些记者去采访塔利班时，他们不时会突然表现得很亢奋，莫名其妙就笑起来，哪怕很小一个笑话都会引发一阵狂笑。
阿富汗人吃糖特别多，太多的糖会影响人的情绪，除此之外，还有就是类似抽烟、酗酒，毒品对他们也很普遍。在阿富汗，大麻比香烟还要便宜，去买一盒烟可能要10块钱，但买一块大麻只要5块。
所有人的生存问题
备备：现在很多人在关注阿富汗当地的妇女和儿童，就你自己的感受而言，当地的女性和儿童他们的生活环境是什么样的？
孙飞：的确，现在许多人都很关注阿富汗的女性和儿童的问题。实际上，我认为这种关注很大程度是被美国媒体引导的。美军入侵阿富汗，他们围攻当地反动势力，其方式不只是通过武力攻击，还有舆论引导。
我想表达的是，当我们谈女性儿童问题，首先需要关注的是人的生存问题。对阿富汗来说，是整个人民的生存问题。这二十年来，在阿富汗被误杀的平民数量，报道的是三万，但我认为实际远远不止。在阿富汗，对人民生存最大的威胁就是战争。
你们问到的女性和儿童问题，其实这些问题背后的根源都是战争。在战乱影响下，国家不可能有好的经济环境，民众连饭都吃不饱，还谈什么“权利”？对于阿富汗的一些女性，现实是，她们在家的确没有任何地位。儿童问题也是一样的，因为医疗落后，夭折现象很普遍。
LIN：当地的落后还有其它具体表现吗？哪些地方是特别落后的，那里人们的生活境况是如何呢？
孙飞：相对落后的是在农村地区，那里大部分是没有通电的，用电只能靠太阳能板。在当地，一块太阳能板要卖到将近400块人民币左右，对很多人来说，这是他们一个月的收入。
网络也没有普及。这边网费很贵，10个G的流量需要大约100块钱人民币。但其实网络也对当地人也造成了一些负面影响，比如这次很多阿富汗人出逃，多是因为听信了网上的谣言。这些谣言给他们造成错觉，认为不需要签证护照就可以出去。所以阿富汗有一批人正在逃出去，他们并不一定是为了逃塔利班，事实上，过去四十年里，一直有阿富汗人在往外出逃。
医疗方面，阿富汗的医院很少，尤其是农村地区，几乎就没有。因为少，仅有的医院特别忙碌拥挤。坎大哈市里那医院，号称是全世界最忙的医院。我打疫苗的时候去过一次，走廊过道全都围满了人。在这里，人如果生了重病要住院，也是相当困难。医院床位非常少，整个医院一共就只有400个。给病人治疗也几乎不会输水打点滴，都是注射肌肉针，因为这样更节省时间。所以那边医疗用品耗材最多就是针筒。现在，有的阿富汗人生了病会选择去巴基斯坦就医，但其实这里的医疗水平也不怎么样。
教育的话，阿富汗很多儿童直接不上学了。家长认为即便上学也没啥用，因为这个国家看不到希望，失业率很高，连博士都找不到工作，上学干嘛？
当地人也抵触西方来的东西，比如智能手机。原因一个是他们用不起，二则是对侵略者的一种反抗。因为战争带来的创伤实在太大了。
在这里你能明显感受到的一点是：很多当地人已经不在乎生死了。因为他们生活实在太苦了。平时没有啥娱乐活动，吃个肉都算奢侈。即便这里盖房子已经很便宜了，但仍然有很多人连水泥都买不起，一家人挤在一起，住在土房子里。蚊虫非常多，菜上来后，人基本是跟苍蝇一起吃。
LIN：就业情况呢，阿富汗的职业构成大概是怎样的？之前有听你介绍过连这里一些博士都找不到工作，这是为什么？
孙飞：这边失业率非常高。在首都喀布尔，很多出租车司机都是研究生毕业。因为阿富汗是个农业国家，且农业比较落后，没有规模化。这种情况就不需要太多的专业人才，所以才说博士都不好找工作。工业也一样，对人才需求不大。至于商业服务业，你会发现，这里即便是规模再小的一个单位或者商店，也大都是家族化的企业。他们用人只用家里的人。因为都是些小生意，所以这些商铺哪怕是用家里人都用不完。
LIN：所以在阿富汗，这里是不是其实更需要一些从事相对简单基础工作的人？
孙飞：在阿富汗找工作是这样的，比如很多当地人会说，你能不能有工作不取决于你的学历，而是取决于你的爸爸。如果这人的家里有商人或者官员的话，很可能就能给他安排一份工作。
在路边，你时常会见到各种年龄和性别的乞丐，也有身强力壮的，他们到城里来想找份工作，结果带的盘缠都花光了也没找到，穷得回不去。这种现象很常见，反复发生。很多人因为没有信息来源，对外面的情况不了解，带着一个赌的性质，觉得来到城市就能找到工作，如果找不到，就乞讨要点钱回去。
仍然打算在这里继续生活
备备：最近大家都很关心阿富汗的局势，当你得知塔利班进入喀布尔的时候，你的反应是什么？
孙飞：当时得知这个消息后，我的第一反应是：前政府军队也太没有战斗力了。我本以为他们会抵抗几个月，美军的估计是三个月，而那时我认为怎么也能五六个月。
备备：在国内，大家一提到阿富汗，主要印象还是觉得那里长期处在不安定和警惕中。你自己在这里的生活，你的日常是怎么样的？枪声、爆炸声，这些是否已经变成生活中的背景声音？
孙飞：其实在2020年的时候交锋还比较少。也可能是因为我的注意力不在这上面。感觉上两三个月能听到一次（枪声）。但从今年开始战争就比较激烈了，几乎每个礼拜能听到两三次。
说实话，阿富汗这个国家打仗断断续续已经有四十多年了。交战双方可以说都已经经验充足。一般来说，他们会避开人群和城市，选择人烟稀少的地方交锋。有时还挺有默契的，打比方说，如果政府军瞧着感觉自己打不过塔利班了，他就撤了，于是这地方就归了塔利班。但晚点时候他们又会悄悄反攻回来，因为有夜视仪装备，再配合美军，这时政府军就占了上风。塔利班觉得打不过了，把这白天才占领的地方放弃掉，跑了。于是这地方又归了政府军。反反复复地，大概就这么一个过程吧，当一边把另一边打服了，另一边就走人。
LIN：这种状态对平民的平时生活，日常出行这些方面影响大吗？
孙飞：战争对平民的影响主要是误伤。炮弹它毕竟不长眼睛，攻击的时候，无论哪方，枪举过头顶就一顿乱扫，非常随缘。实际上，他想攻击的目标可能根本达不到，但这样就很可能会波及到平民。
其实政府军和塔利班之间的战斗力还挺悬殊的。之前塔利班处于劣势，兵力少一些，大概七八万人。但由于他们这20年来一直在打仗，所以战斗力还蛮强。塔利班打仗是祖传的经验，爷爷打完父亲打，完了儿子打。因为缺乏组织，他们出去打仗没有补给，要吃饭就向路过居民讨要，走到哪里吃到哪里。
备备：这样说来，可不可以理解为，塔利班在战争的过程中，也和当地人建立了一种联系。这种联系既包含着战争中一定程度的默契，还包括着当地居民对士兵的态度。
孙飞：我提到塔利班之所以和居民建立联系，其原因其实并不在于当地居民有多支持他们。这其实主要和普什图人的文化有关。普什图是阿富汗的主要民族，他们的一个习俗是，如果有人来向他们讨要吃的馕，那么无论那人是谁，或者他们有多么贫穷，都不会拒绝对方的要求。而且，即使那些家庭吃不起肉，但因为多是农民，自己种地，像麦子青菜还是有的，所以也会给他们食物吃，还会打来井里的水给他们喝。阿富汗以沙漠气候为主，水是很珍贵的。且喝水只能喝井里的水，这边河里面乱扔垃圾，污染很严重。井都是村里人自己打的，一个村集资打一个井。
塔利班的士兵去村民家喝个水吃个饭，在普什图人眼中是很正常的事。这并不一定代表他们支持他。事实上，这里很多人对战争是相当麻木的，他们少有自己的立场，也不会主动选择去支持谁。
备备：你之前在一个采访中提到，你自己有亲身经历过一次爆炸袭击，距离非常近。我自己很难想象这样的生活，我觉得你可以再跟我们分享一下你当时的想法。
孙飞：可能是因为我这人胆子比较大，所以对爆炸袭击这一类，说实话我真的没啥感觉，有阿富汗人也说我还挺勇敢。就说那一次爆炸，我正坐在客户的店里核查，突然就听到外面响了一声，不知道是什么情况。但周围人都挺淡定的，各自看着自己的手机。过11分钟后，我看Facebook说，原来刚刚是有警察扔的手榴弹爆炸了。我们一行人于是继续坐在屋子里聊天，没太在意。
备备：所以像你们的日常出行，平时也会比较警惕吗？还是已经对危险很麻木？
孙飞：在出行方面，最需要警惕的并不是战争，而是小偷。这边偷窃很严重，对人日常出行影响非常大。在喀布尔街上，是没有人敢把智能手机拿出来的。因为搞不好就过来一辆摩托车，上面下来人，用枪抵着你，叫你交出手机。确实是有这种情况，也有不给手机被枪杀的。我住的地方相对好一些，但也有丢东西的。丢了就只能算了，报警是没有用的，那些人本就是由警察保护着，他们会给警察交一些费用，有警察保护他，报警了也不会被抓。
LIN：你身边有塔利班人吗，周围的阿富汗人对塔利班大致是怎样的态度？
孙飞：在坎大哈，塔利班其实是非常普遍的存在。在5个我的客户里，有2个人是塔利班的军官。跟他们相处其实就是非常正常的，人与人之间的交流。至于身边的人，其他城市我不了解，但在坎大哈，大家是很欢迎塔利班的。在这里，当地大概有95%的居民都支持塔利班。他们大都认为，塔利班是自己人民选择出来的，而前政府是美军扶植的，所以塔利班才是他们自己真正的政府。一些人还认为，他们（塔利班）有为人民做实际的事，而前政府存在一定的腐败问题，也少有作为。
LIN：我了解到阿富汗前政府存在一些腐败问题，比较好奇你们对前政府的态度。
孙飞：对，我也认为前政府比较腐败，办事效率低，而且设置的部门非常多。就拿我自己的经历举例吧。有一次我去审核营业执照的时候，办事的官员对我说这个事你得去喀布尔，而我到喀布尔后，那边的人又跟我说你得回坎大哈，我又回去了。最后那边的人告诉我又缺了一个东西，需要去另一个地方补办。反正就这一点小事情，我前前后后折腾了三个来回。
备备：你之前其实也在很多其他的国家待过，比如说俄罗斯、印度、印尼，你目前是打算未来的几年都会生活在阿富汗对吗？
孙飞：我感觉自己未来的一生可能都在阿富汗，走不开了吧。毕竟今年我已经36岁了，在这里也慢慢建立起了自己的事业。以我现在这样的情况，要是再换一个国家重新开始，是真的没有勇气了。
实际上，我去一个国家都不是为了旅游，而是想在那里做生意，所以待的时间会比较长。过去比较随性一些，可以说走就走，但现在不一样，有了孩子之后，我感觉自己还是需要找一处安定下来。安家的话花钱会比较多，但总还是想着，要让家里人过一个相对体面的生活。
现在我的家人都在东北老家。这次，我打算把在卡拉奇的事情处理好后就回阿富汗，把妻子和孩子接过来生活。
LIN：阿富汗当地的平民，还有一些条件非常艰苦的人，他们怎么看待自己以后的生活呢？
孙飞：我想那些平民，尤其是一些比较穷苦的人，他们对这个国家和自己的未来其实都没有太大希望，也没有时间去考虑，每天就想着把肚子填饱。
备备：你在阿富汗呆了27个月的时间，它有没有一些让你喜欢的地方呢？
孙飞：没有让我喜欢的地方。我来这里就是为了工作，哪都没有家好，哪都没有中国好，真的。
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