自1990年代初开始，心理学家徐浩渊一直在琢磨：
人性到底是怎样的？
人性是如何在进化中形成的？
人性会随着环境的变化而改变吗？
不同文明中的人群人性会有差异吗？
会导致人类什么样的前景？
那时候，徐浩渊的朋友们都笑话她，说“你为了中国社会的进步，回国做心理工作？开玩笑吧。”特别是研究经济和政治的朋友，觉得经济和政治改革才是正题。
然而徐浩渊觉得，无论经济还是政治，都是人在做。不了解人的本性，如何理解政治和经济活动中，人物行为的缘起和走向呢？
近年来，不同领域的人也在提出类似相关的问题。连2017年诺贝尔经济学奖，也颁给了一位行为经济学家理查德·塞勒（Richard Thaler）。
徐浩渊相信，清醒地认识人类本性与演化轨迹，才能真正理解社会中发生的事件，才可能促进人类的美好未来。
以下是著名心理学家、美国威灵基金会董事长徐浩渊与她的学生梅的对谈和讨论。
一
梅：徐老师，为什么中国人越来越富裕了，心理问题和精神病人却越来越多了呢？按照美国著名心理学家马斯洛的理论，人在吃饱、喝足、穿暖的生理需求被满足之后，就会一步步产生更高级的精神需求呀？
马斯洛的需求金字塔图
徐：梅，心理问题的迅速增长，不仅仅是中国人的现状，近百年，美国人的生活水平提高很多，但心理问题也急剧增长。他们现在的社会，远不如上世纪中期那样平稳、安全了，枪击等暴力事件频发。
30多年前，我第一次读到马斯洛的书《动机和人格》，就不同意他提出的需求金字塔理论。
马斯洛认为：人的需求越是低级的就越基本，例如生理需求与动物相似（这没错）；越是高级的需求就越为人类所特有。
同时这些需求都是按照先后顺序出现的，在上面的图中，最低级需求是生理需求（空气、食物、水等），这些需求被满足后会产生安全需求，满足后再产生更高一级的向上需求。最终到达自我实现的需求。此后，马斯洛又补充了求知和审美需求，他认为这二者应该居于尊敬需要与自我实现需要之间。
《动机与人格》，[美] 亚伯拉罕·马斯洛 | 著，许金声 | 译
中国人民大学出版社，2012年7月
当时我的第一个疑问是，按照马斯洛的理论，人类社会中首先产生“高级”需求的应该是富人，是统治者。如果他们的需求能够自动从低级向高级发展，应该想方设法帮助穷人，显然这不是历史事实。自古以来，中外的王公贵族多数是肉林酒池，极其奢靡。民众则是极端贫困，所以起来造反。
另外，在物质条件匮乏的石器时代，人类处在饥饿、半饥饿状态中，还是有对美的追求。考古挖掘出的早期人类的佩饰物是明证。非洲有些部落，即便没有语言文字，但是他们会击鼓、唱歌、舞蹈，用来满足自己的精神需求。所以，我不同意马斯洛被广泛应用的需求层次理论。
梅：老师，您还是没有回答我的问题。为什么整体人类的物质生存比过去100年提升了很多，但是心理问题却更多了呢？
徐：回答这个问题，需要不少解释。
首先可以用一句话概括，因为百万年来人类进化而得到的遗传基因，与最近100年来，人类生存环境的巨大改变已经不匹配了。从而形成外部环境与人内心世界的冲突，导致越来越多的个体精神与社会问题。要解释这种现象，你需要耐心，容我慢慢道来。
造就我们身体、需求、欲望的基因，是为了应对人类曾经面临的残酷自然环境给人的生存带来的压迫，在百万年的进化过程中，经过淘汰遗留下来的。不适应当时环境的基因，由于个体因不适应环境的死亡，不能繁衍，而消失在人类进化过程中。“适者生存”的根本选择是在基因层面的，这一点我们与其他动物基本相同。
梅：徐老师，您说基因淘汰是什么意思？还与动物相同？能讲明白些吗？
徐：利于生存的遗传基因不是根据人的生存需要，或者根据人的意愿而生发出来的。存在我们身体里的基因，是根据环境的变化，淘汰了不适合生存的基因，剩下适合生存的基因而已。这一点，我们确实与其他动物类似。
例如，伦敦有一种虫子主要呈现黄褐色和绿色，是它们分别具有两种不同的基因决定的。在英国工业化初期，污染严重。被污染的树叶变成了黄褐色，绿色的虫子很容易被鸟发现，被吃掉，因而黄褐色虫子的数量逐渐成为多数。随着伦敦的污染被治理得越来越好，树叶渐渐变绿了，黄褐色的虫子容易被鸟吃掉，被淘汰，绿色虫子留下更多子孙，绿色虫子又变成了多数。
这就体现了达尔文“适者生存”的原理，淘汰不适合生存的个体和他们携带的基因，留下适合在当时环境中生存的个体及其基因，物种便能够繁衍下去。当然，达尔文当年观察、发现“适者生存”原理的时候，并不知道是基因在起作用。
如今被生物医学界用来观察和研究遗传变异的生物规律，主要使用微生物。因为细菌、病毒生命周期短，繁殖数量巨大，所以它们的变异显而易见，而且容易操纵。
相反，人的生命周期长，繁殖数量少，基因改变极其缓慢，百万年远古人类挣扎生存的很多基因依然遗留在今人的身体中，深刻影响着我们的行为、情感，甚至认知。
百万年来，人的祖先会被饿死、渴死、冻死，会被其他动物，甚至同类吃掉等等。然而人类不断发展的智力和能力，终于创造了现代社会。
今天，我们生存的物理环境已经没有了曾经的自然界压力（地震、海啸、飓风等不是日常现象）。然而，我们的遗传基因却没有太多改变，至今依然携带着产生原始本能的欲望与冲动。
例如，拼命索取、对外来攻击的恐惧、反击或逃跑反应等等。这些原本支持人生存、繁衍的正面本能和特性，在现代生存环境中已经不适宜，其性质转化成为负面因素，给人类社会带来诸多麻烦。
不仅表现在个体的心理不健康，还因此造成人群、国家之间的误解与冲突，非常危险。假如人类不能认识，不能自觉地进化，再上一个台阶，是有可能灭亡的。
二
梅：这样的理论听起来陌生，需要慢慢消化。但您说非常危险是什么意思？您认为人类有可能自取灭亡？
徐：是的。今天，人类依然保持了向外索取的本能，如果继续无度地用各种方式掠夺自然资源，大规模地破坏我们赖以生存的自然环境，是非常危险的情况。
假如人类不能明白现在威胁我们和其他物种生存的根源，是我们自身携带的基因发展出来的原始索取本能，假如我们不能有意识地规范、引导这样的本能，改造我们的行为与精神状态，最终人类有可能因为毁坏我们赖以生存的自然环境而灭亡；或者因为假想的“威胁”，相互残杀而毁灭，例如核战争。
假如这样的事情发生，人类就太没有尊严了。恐龙是因为外界条件的改变而泯灭，我们人类需要认识，需要对抗的已经不是外界自然环境，而是自身本能中的一些特性。假如任由人性的负面特性继续发展，必将自我毁灭。也许我看不到那一天了，但是子孙后代将面临这样的危险。
要想避免这样的前景，需要人类的精神觉醒。也就是说，需要多数人类意识到，现代人要想继续生存繁衍下去，必须对抗的是我们自身不适合继续生存的欲望与本能，改造这样的本能，让这基因不再起主导作用，最终人类才能够整体进化，更上一个台阶，继续生存繁衍下去。
梅：徐老师，您把我讲糊涂了。基因真的对我们的欲望和本能行为有这么大的影响吗？既然是先天的，我们拿它们有什么办法呢？
徐：人的基因是从父母遗传得来的，是先天的。但是，我们遗传基因中，携带的不是满足我们需求的能力，仅仅是能够发展这些能力的潜在因素，需要在后天被逐步开发出来。
这里，特别要强调的是，基因提供的仅仅是潜能，如何发展成我们生存需要的能力，需要后天环境给予支持和个体的不断努力。有些基本能力的开发，通常是在特定的生命阶段。
例如，正常的人能够学会说话。但是1970年代，美国人在加利福尼亚州的一个地下室中，发现一个被父亲从出生就关在地下室里，不与他人接触的11岁女孩，她只会发出“啊啊”的声音，但不会讲话。心理学家花费很大努力，很长时间，最终也不能让她学会正常地讲话。在印度发现的狼孩也有类似情况，他们回到人类社会后，生命都很短暂。
动物行为试验发现，刚出生的小鸟，被关在一间完全没有声音与它的同类隔绝的房间里。当它成年后被放出来，再也学不会鸟的正常叫声。因为鸟的鸣叫，也是在成长过程中听到同类的叫声后学习而来的。而且不同地域同样种类的鸟儿，也有少许不同的“方言”差别呢。
所以心理学家把动物（包括人类）在特定的年龄，需要在特定环境中才能发展的特定能力的时期，称作critical period，关键（学习）时期。有些重要的能力错过了那段时期，便很难将潜能发展成为能力了。
也就是说，人的基因携带有很多潜在因素，随着环境提供的条件，有的能力发展出来了，有的并没有发展。有的发展得比较充分，有的可能发展不充分，这就造成了人与人能力和行为的差异。当然，基因中个体的潜能也有差异，比如你和我恐怕就没有可能发展成一个世界跳高冠军的潜在因素。
梅：我不明白，我们身体携带的基因，哪些是不适合现代社会生存的？它们是“坏”基因吗？会发展出坏的人性吗？
徐：无论是人性，还是影响人性发展的基因，我觉得最好不用“好”与“坏”来描述和界定。我们用“正向”与“负向”谈论它们比较客观。衡量标准是：一个基因是否增加个体，乃至于整体人类的生存与发展的机会，决定其正、负性质。
当人类还在没有普遍温饱的时期，拼命索取、拼命挣扎自我生存，是个体生存繁衍的前提和保证。携带索取、恐惧、防卫等本能的基因在人类原始进化阶段，应该可以说是“正向”的。因为个体在那样残酷的自然环境中，尽可能地索取、保存生命，才可能繁衍后代，增加人口数量，同时留下携带这样基因的群体。所以，具有拼命索取潜能的基因留在人类的身体中，被一代一代遗传下来。
然而，人类智力的发展，形成了巨大的物质创造力，创造了现代社会，彻底改变了人类的生存环境。在过去100年间，人与自然界的关系发生了翻转性改变。人逐步摆脱了大自然对我们的生存压迫，进入温饱时代。这是人从动物界脱颖而出的最重要的进化节点。这样的人类社会，其实仅仅才有一个世纪的时间吧，对于中国，恐怕仅有半个世纪。
此刻，人携带的索取、恐惧本能的基因，已经从“正向”逐步转化成为“负向”。发展出来的索取、贪婪欲望，和对于外界的无度索取、无端恐惧，给人类社会带来太多麻烦。
你想想，那些巨富和贪官拥有了自己与后代永远使用不完的巨大财富，但是还不能停止拼命攫取财富，是不是这种本能在作怪？这些破坏性行为的根源，存在个体的负向基因之中，但是这样的社会现象，却是与不同人群在不同的社会环境进化中形成的文化基因密切相关了。
梅：啊呀，个体人的本能与基因关系已经够复杂了，您怎么又引出文化基因的概念了呢？
徐：是有些复杂，人类的进化与其创造的世界，原本就是很复杂的嘛。现在可以谈谈人性了。我认为人性是复杂的，大致可以用物质与精神特性两大类划分。
多数物质（生理）特性，形成的形态比较接近，而且稳定。例如，人的血压、体温很稳定，甚至基本情绪表达——用笑表达高兴和舒服，哭则相反——也是稳定的。
行为学家比较了出生就失明的孩子，高兴的笑脸与有视力的新生儿是一样的，不舒服了哭泣也没有差别，而且不同种族人群也都相同，我们认为这样的行为是基因携带的本能。因为整体人类百万年来都面临大自然的生存压迫，所以生理特性很接近。
但是人的精神和心理特性则有巨大差异。社会意识形态更加取决于生产方式与社会结构。对西方人来说，在相当长时期，狩猎是他们主要的生存手段，杀戮是基本行为，动物蛋白是基本食物，打猎获得的动物被架在火上烤了吃。
至今美国家庭的厨房都有烤箱，喜欢烧烤食物，就是西方人在进化过程中保留下来的。到了盛夏，男人通常喜欢露天烧烤。尽管西方人也发展了农业，但面粉主要用来烤面包、烤蛋糕。蒸煮一直不是主要的烹调方式，肉食依然是餐桌上的主打。
同时，丛林法则深深地印刻在西方文明的社会意识形态中。他们相信动物世界的食物链，在人类社会中依然追求食物链的顶端。学界长期以来认定西亚、北非和欧洲是农业的起源。考古学发现欧洲最早的人类居住遗迹可追溯至35000年前的旧石器时代。但是，定居点、农耕技术和驯养家畜出现于7000年前的新石器时代早期。也就是说，欧洲人至少经历了2万多年渔猎谋生的进化过程。
虽然中国的先民也渔猎，但是2万年前已经有了农耕的迹象。1999年中美合作探索稻作农业起源，在江西仙人洞和吊桶环遗址的土样中分析出有稻的植硅石，为在长江流域寻找栽培水稻的起源提供了重要的依据。测定年代早至距今19770年±360年，属于旧石器时代晚期。
2012年美国《考古学》杂志评出十大考古发现中，在我国仙人洞发现的2万年前的世界最早陶器入选。陶器是农作物果实烹调最早的盛器，也是发展农耕的证据。我一直很疑惑，难道这2万多年的差距，使得西方人一直在其潜意识中保留了丛林法则的底色吗？事情的真相还需要后人做更专业、更深入的研究。
考古发现，中国人的祖先7000年前的食物已经主要是谷物，所以烹调手段主要是蒸、煮。小麦虽然是从西方传进来的，但面粉主要用来蒸馒头、煮面条。农耕种植需要和平、稳定的环境。费力开垦的土地不是自然草场，不能东游西逛地赶着牲畜到处跑，猪也是被圈养的。
所以发展出了东方的生存哲学：天时地利人和、天下太平、天下为公。我们的祖先明白，只有如此才能生活得好。以中国为核心的东方文明，信奉、追求的是阴阳平衡。
仔细想想，我们还会发现，即便是同一人群，在不同的历史阶段和不同的社会环境中，也会具有不同的心理状态与精神追求。
例如，唐代，人们以肥胖为美。西方油画中的美女，大多数也很丰腴。因为在那些时代，绝大多数人吃不饱，面黄肌瘦，只有少数富人和贵族是肥胖的，肥胖就成了人们向往的模样。到了现代，食物对于很多国家已经过剩了，一不小心，人就吃得很肥胖，还带来很多疾病，于是骨感便成为人们追捧的时尚。
三
梅：徐老师，您这样的观察很有趣。是因为您生长在中国，又曾经长期生活在美国，才形成的视角吧。
徐：没错，仅仅出国旅游、开会、访问，如同去了一趟迪斯尼乐园，或者像是站在漂亮橱窗外面想象商店商品。甚至在中国驻外大使馆工作多年的人，都很难深刻体会到东、西方文明的巨大反差。你需要与当地民众一样生活、学习、工作，结交不同阶层的朋友，用心观察，才可能感受和理解这种差异。而且我发现，这样的差异会造成很大的误解。
梅：徐老师，您一直在说基因，是认为我们需要发明一种方法改变人的基因结构，使得人类进化得良善，不贪婪、不残暴吗？
徐：错、错、错，你完全理解偏了。现在有些科学研究希望改造人的基因结构去治疗疾病，甚至延长人的寿命等等，我不赞同。更不用说用这样的方法改善人的精神了。人的精神匮乏，需要用精神内容填充，不能用改变生理结构解决这样的问题。
梅：对呀，那些贪腐官员积累、藏匿了亿万金钱与财富，是不是他们携带了这样的基因？或者说携带了极度贪婪的潜在因素？
徐：有趣的问题。很多年前，我也想过这件事。经过仔细观察，我发现了另一个有趣的现象：人类的物质需求（欲望）遵循负反馈模式增长或逐渐消失。然而，精神需求（欲望）常常呈现正反馈模式。人类习惯于寻求物质填补自身的欲望，物质需求是有形的，容易被发现；而精神需求是无形的，不易被人觉察，于是人们很容易习惯性地用物质去填充精神需求，这样就出大问题了。
正常人的生理需求几乎都是负反馈的。例如，我很饥饿，得到食物，开始进食。我吃得越多，饥饿感逐渐消失，最终没有了“吃”的需求和欲望。睡眠同样，假如你几天不能睡觉，会感到很困倦。但是让你睡24小时，48小时，你还醒不来吗？还感觉需要睡觉吗？除非你是生病了，陷入昏迷。这就是负反馈模式。健康人的生理需求、欲望，会随着供给的增加而减少，最终达到满足，变得不再需要了。
但是人的精神需求，很多时候呈现正反馈模式。例如，喜欢听京戏的人，不仅爱听，自称戏迷，还能变成“票友”，自己唱起来。
现在年轻人，则说自己是某某明星的“粉丝”，有人追粉到了疯狂地步。这样的行为问题还不大，因为是用精神去填充精神欲望。但是很多时候人会用物质去“填充”精神需求，问题就出现了。
上面说的贪腐官员便是典型例子。巨大财富满足的是他们的安全感和优越于他人的欲望。这些欲望属于精神范畴，他们却用金钱来填充。然而，精神欲望原本需要用精神内容填充，用物质根本无法真正满足。于是他们就无止尽地“贪”，类似吸毒人的成瘾状态。
精神需求与物质需求是一对儿阴阳平衡的关系。精神需求属阴，物质需求属阳。现代人的物质需求被填充了，精神需求没有相应的内容填充，必然会失去平衡。
在进化过程中，人类一直是寻找外界物质满足自己的生理需求，有了缺失感，本能地企图用物质填充。有些人抑郁了暴饮暴食，疯狂购物。精神空虚了，学会吸毒、酗酒，用毒品和酒精带来的欣快感，麻痹紧张的神经，以逃避精神空虚带来的痛苦。结果是使用越多毒品越不够，陷入成瘾。
这是很典型的现代精神疾病。这也是至今为何全世界精神健康成为越来越大问题的根本原因。在21世纪，科学技术即将以更快速度发展，不解决物质需求与精神需求平衡的问题，人类终将走向死亡。
1970年，法国现代社会思想家让·鲍德里亚（Jean Baudrillard）发表了《消费社会》一书，震惊学术界。该书揭示了二战后，西方国家由于科技迅速发展，产能过剩，从传统的“生产社会”逐步进入“消费社会”。
传统社会的生产只是艰难地满足生存的必需，注重的是产品的质量，如实用性和耐用性，以满足个人的物质需求；而消费社会则把生活和生产都定位在超出生存必需的范围，满足买家的社会心理需求——优越感、显示社会地位等等。
例如，一个女士包包成本仅仅十几元，可以卖到上万，甚至十几万元。昂贵包包满足的不是买家的使用价值，而是身份优越感和阶层象征。广告、媒体推高的品牌效应，挑动人的欲望和消费。
这样的心理需求是社会性的，是“比较”带来的，成为了主要推动生产的动因，而且是可以无限放大的。因为用物质填充心理需求是无望，且无止尽的，造成了病态的消费、浪费社会。
今天，我们需要内省自身不正当的“比较”心理需求，回归自然的生存状态，才能够与大自然和谐共存，与他人和平相处，成为能够掌握自身健康的物种。子孙万代方才能够长久、幸福地在地球上生存、繁衍。
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