小学、中学和大学的角色
陈征：首先我们还是从一个宏大的话题切入，我们现在一直强调创新人才培养，强调培育具有科学家潜质的青少年。那这就像周校长说的，它其实是一个从小到大的过程，而不是等到了大学再来说，其实有点来不及了。两位老师觉得小学、中学、大学在人才培养，特别是拔尖人才培养方面应该怎么样分工，各自承担什么样的角色和责任？
周建华：这是一个很好的话题。因为现在培养拔尖创新人才，确实要早期发现、早期培养。因为无论是教育实践还是教育研究都表明，小学生本身就具有这种创新的潜质，而且有创新的萌芽；到初中他开始有创新意识，而且不满足于也不拘泥于这种死板的学习；到高中就形成了一定的创新精神和创造力；那么到大学就要把创新创业结合起来。
人才培养，首先是成人，后才是成才。二十大报告也提出“为党育人，为国育才”。我们经常讲“有德无才干不成事，有才无德干坏事，德才兼备才能干成事”。在成人的过程中，小学生主要是认识自我，到初中主要是认识我与他人，高中生主要认识我与社会，那么大学生可能是我与社会加世界，应该是这样一个视角。
所以在教育过程中培养拔尖创新人才，早期培养主要靠发现，那发现又主要靠各种平台，要提供给学生许多机会，让他去尝试。他在尝试、跟其他同学比较的过程中就会知道我哪些方面是优势，哪些方面是不足。所以优质学校一个是理念比较先进，知道要让学生多尝试；第二个平台比较丰富多样，让学生想尝试，能够有尝试的机会；第三个就是早期发现以后，我们的课程、教学、师资都能跟得上，让他得到应有的培养。这就为大学打好基础。
小学是创新人才培养的底盘，中学是创新人才培养的腰，人无腰不立，人才培养没有一个强劲的腰，他将来也站不好。最终拔尖、冒尖为社会作出贡献、成为人才靠大学，这个是终端的架构。
彭良友：我非常同意周校长的意见。实际上小学我们要培养小学生认识自己，培养他的语言表达能力、阅读能力、基本的数学能力。另外我觉得应当培养他热爱生活、热爱自然、热爱我们周围的世界，这非常重要。而到中学阶段，我认为应当培养他的公民意识。大家如果去看北京大学附中的育人方向，就是“培养个性鲜明、充满自信、敢于负责，具有思想力、领导力、创新力的杰出公民”，这个公民意识就像周校长说的是我与他人的关系是什么，那么他能与周围的人合作共处，能有一定责任心、有一定规则意识去成长。到大学阶段我们就得进行某种专业的启蒙，给他以博雅的通识教育。
从小学到大学，自始至终我认为最重要的是要保持每个孩子的差异化评价标准，要不一样，要保持他天生的兴趣和爱好。我喜欢用物理系统的一个例子来比较人的一生的成长。每个人的初始条件、边界条件以及他所受的力，动力学过程是不一样的，所以他人生的轨迹可能各有各的精彩，各有各的美丽。我们应当创造条件让每个人都能成才，这是我觉得整个教育体系应该做的事情。
到研究生阶段，我们就得有责任意识、有家国情怀，应当看到我们目前处于百年未有之大变局。我们的研究就变得非常重要，国际形势、社会经济、科学教育发展到现在这个阶段，促使我们必须去把我们的教育、科技做好。所以党的二十大也提出，我们必须要在2035年左右建成教育强国、科技强国，那才能在本世纪中叶达到把我们国家建设成为社会主义现代化强国的目标。
陈征：我自己带大学生创新训练计划也有这样一个体会，就是当我把一个没有标准答案的问题扔给同学研究的时候，同学们无从下手，甚至不敢下手。我总结现在的同学缺乏在有限时间、有限资源的条件下去解决那些没有标准答案、没有现成范式、没有最优解法的问题的能力。我不知道应该怎么办，于是我就跑到中学去。说实话，像周校长他们这么培养学生的中学现在不是特别多，更多的学校可能还是要关注高考和应试的内容。我们也承认确确实实有一定的现实的因素。后来我就跑到小学去了，就一点一点往前倒。
所以在一年当中，我有机会同时在小学、中学、大学上课。我也看到了一个现象：小学生永远不用担心他的兴趣，要担心的是秩序，但凡说要同学上来做个实验，我们都害怕发生踩踏。到了中学，我们说做个实验，同学们就是站起来，有的后排同学就站桌子上去了。等到了高中就以鼓掌为主，到了大学，他就看着你，能冲你笑一笑就不错了。到研究生阶段，如果这件事跟他的专业没有关系，他甚至都不愿意来了。
如何达到应试教育和素质教育的平衡？
陈征：周校长特别擅长教育的疑难杂症，我就特别想请您跟大家分享一下。每个家长其实都希望孩子全面发展，我们希望的是素质教育，但又确实面临应试的压力和焦虑。我特别想听听您对素质教育和应试教育的看法，我们有没有可能找到某种程度的平衡？
周建华：其实我做老师的时候，最初的想法就是做一个让学生能考出好成绩的老师。后来发现光成绩好，学生有心理障碍也不行。一个优秀的老师必须能激励学生，让他对学习感兴趣，主动学习，他成绩才可能好。后来发现，还要提高学生各方面的能力和素养。所以素质教育是我们一直倡导的，但这也比较艰难，现在很多地方都是应试教育。
最近我们教育改革的力度非常大。以往我们是先改课标，再改教材，后改高考。那么这一轮改革是先改高考，再改课标，再改教材，倒过来了，高考改革的力度非常大。某语文专家说，高考就是要让许多学生读不完整个高考卷，当然社会上的质疑声音比较多。现在高考题是以真实复杂的问题作为情境来考试，考学生的核心素养。说白了，就是“你题刷得越多，你获取的分数效应越低”，所以要培养学生的能力。
实际上我整个教学生涯，包括我在人大附中、人航的教育，我们都分近期效应和远期效应。实际上考试是学生的一个重要能力，它不能跟应试教育划等号。所谓应试教育就是只教你考试，其他啥都不教，就一门心思考试。甚至把时间管理精确到秒，上厕所得小跑，吃饭得几分钟干完，这就是应试教育的极端化。但是，我们还要培养学生的考试能力。人生有多种考试，你将来就业了公务员招考都得考试，所以考试能力是一个重要的能力。
现在最主要还要从课程、课堂、教师抓起，学生有兴趣了，他就不会觉得苦。所以我们现在讲，要在有意思的基础上让学生觉得有意义，先感兴趣，后有价值，再培养能力。
那我们家长关注的这一块，刚才我讲小学的陪伴很重要，小学给孩子养成好的学习习惯非常重要。而现在许多家长觉得小学是听话教育，初中是强制的，然后高中不行了再回来陪伴，大学完全是管不了了。这实际上是不对的。
我讲的高中是放手，但是我们放手不放线。线就是他的人生观、价值观、责任感，我们把这条线抓得越紧，风筝飞得越高。我们家长管孩子学习最主要的就是告诉他们学习是你自己的事情，这是第一条。第二条是每天的任务你必须完成。
我爱人管理我女儿的方法是经常跑到教室后面窗户看，然后回家说：“你今天不认真，看手机了。”女儿说老师让查资料的。我爱人说：“老师不能整节课让你查资料啊。”女儿就说我查得慢嘛。你看就争论不休。
我不争论，我让她把书包拿过来，我扣下几本她的课本、作业本、试题。我一看政治书上画了个小人，有几个同学课后看政治书的，那肯定是上课分神画的。看作业，你一般不会错，但这一次你作业居然错了两道，你不认真。这样就是基于证据的交流，我说你不认真、不踏实也是有证据的。
或者我翻了你一个月的作业一道题没错，老师给你打的全是优，我也找到表扬你的证据，就会表扬你，这就是有效的管理。而不是空口说我看你最近就不认真，孩子就委屈了，我这个月其实特别认真，你还说我不认真，我都没法活了。所以我们要基于证据和孩子交流。
而且要关注孩子的状态。当然我是专业的，我有数。我女儿到高三的时候我开始抓她的数学，针对性地练一段时间选择填空小题，水平显著提高。后来高考结束，我就问她怎么样。她说数学我80分钟就做完了。我说你有没有少做一页，她说没有。后来我也问她，一般一句话一分，关键的话有没有写，她说都写了。那还真有可能满分。结果揭晓，她数学就是满分，而且高考是她考得最好的一次。
这里面还有一个心理调节，在高考前大概一个月，她突然问我：“老爸，我要是高考睡不着觉怎么办？”我说：“这个问题好，你是不是考得好的时候就睡得很好？”她说不是。我又说：“那是不是你睡得很不好的时候就考得很不好？”她说也不是。我说那看起来睡觉跟考试好不好关系不大。人有一种应激能力，哪怕考试那两三天都睡不着也没关系的，人能扛过来。面临重大任务时，人能调节身体。到时候高考万一睡不着觉，你就做好这一夜就不睡了的准备，就平躺在这。要是万一睡着了，你就赚了。
你看这样跟她一讲，睡得着睡不着就不是一个大问题了。所以我们家长要分析孩子的心理状态，引导要到位。我们更多还是要看一些专业的书，跟老师多沟通。
那最重要的是一个奋斗的家庭才能培养出一个奋斗的孩子。基本上大家都是考一代，我们在培养考二代。人生就是一场又一场的大考，有的家长觉得考一代太辛苦了，我不让孩子再辛苦。你今天把他保护得越好，将来大风大浪把他摧残得越惨。所以该吃的苦，该吃的亏，还是要让他吃。当然学习要让他吃苦，更要体会到吃苦以后的快乐。
大学怎能“由你玩四年”？
陈征：下面我们再听听彭老师的看法。您是中国顶尖大学的老师，在今天的教育环境下，青少年培养到了大学阶段，有些地方就会有把university视作“由你玩4年”这样的情况。这是中学老师为了鼓励学生说的，其实在20多年前我就听过了。可事实上进了高校你会发现，高中3年才考一次高考，大学的每一门课的结业考试你要过不去都是大问题，大学的压力其实并不比高中小。这时候就有很多同学很不适应。您有这么多年教育经验，可以跟这些大学生做一点分享吗？
彭良友：像人大附中这样的学校已经很好了，但是中国的很多地方依然没办法达到。现在教育一个问题就是优质教育发展不平衡、不均衡。实际上在中国的很多省份，特别是老少边穷地区还远远没有达到素质教育。那么那里的学生通过刻苦奋斗上到大学了，有些问题就显现出来了。他说我终于自由了，睡到10点钟也没人管我，考试不去也没人管我。最近就有一些学生上大学半年，马上就亮红灯，要退学了。所以说我觉得，中国大部分的基础教育都还没到理想状态，我们的道路依然是非常远的。
我们要让孩子们知道人生其实是个长跑，而这个跑的目标其实是超越自我，不是去跟别人比赛。我们的基础条件都不一样，起始点也不一样，受的作用力也不一样，那我的追求、爱好也不一样，我为什么要跟你一样？为什么要跳得像你那么高，跑得像你这么远？所以我觉得我们对成功的定义，对人生的定义，对幸福的定义都需要调整。
我们必须承认大多数人都是平凡的人，但我们每一个人所在的平凡的工作岗位都是非常重要的。大家都是社会中的人，都在为这个社会做贡献，让我们的生活、我们的地球村变得更美好。
陈征：我们每个人在自己的位置上做好自己的事情，发光发热，才能让我们整个国家运行、发展，每天都变得更好。我们不能只把价值维度聚焦在只有在什么地方工作，成为什么样的人才是成功。这也确实是我们每个人都应该想的一件事。让我们以热烈的掌声感谢今天的所有专家和一直在陪伴我们的朋友们，感谢大家！
本文由中国科学院公众号：格致论道讲坛（ID：SELFtalks）授权转载。格致论道是中国科学院全力推出的科学文化演讲，由中国科学院计算机网络信息中心和中国科学院网络安全与信息化办公室主办，中国科普博览（中国科学院科普云平台）提供技术支持。作者：彭良友（北京大学物理学院副院长）、周建华（人大附中联合学校总校常务副校长，人大附中航天城学校校长）、陈征（北京交通大学物理科学与工程学院副教授）