本文来自微信公众号：观网财经 （ID：tiequanhe），嘉宾：里夫金 未来学家、经济学家，采访、翻译：李泽西，原文标题：《里夫金：这就是中国梦，大致也是欧洲梦，但不是美国梦》，头图来自：视觉中国
随着通讯技术的持续发展，人类正在快步迈向“信息技术革命”，又称为“第三次工业革命”。这一革命，不断缩小世界各地人们之间的距离，也启动了新兴的平台经济，彻底改变了人们交流、消费和生活的方式。
在新的机遇出现的同时，人类也面临新的挑战。前两次工业革命所产生的二氧化碳，正在引起人类文明发展以来未有的气候变化。同时，人口的增加，也增加了资源和自然环境所面临的压力。
《韧性时代》和《熵：一种新的世界观》、《第三次工业革命》的作者，未来学家、经济学家、华盛顿特区经济趋势基金会主席杰里米·里夫金认为，在人类迈向第三次工业革命的同时，也必须增强经济模式的韧性，以应对重重挑战。
近日，里夫金接受观察者网专访，分享了自己关于韧性、气候变化、供应链、第三次工业革命和东西方文化的看法。该采访分为上下两部分，本文为上半部分。以下是采访实录：
观察者网：在您42年前的畅销书《熵：一种新的世界观》中，您就强调了人类将面临的生态危机。到今天我们看到其中的一些判断正在成为现实，特别是我们还生活在新冠疫情的影响下，一些科学家们认为这种新型病毒来自于自然界，是人类对自然缺乏边界感的利用导致的。那么这次写作《韧性时代》的背景是什么？
里夫金：未来，新的病毒将出现，新的疫情将不断爆发，我们需要习惯这一事实。我父亲1908年出生时，这个星球上85%的地方仍然是野生的；这一比例现已降至25%。现在病毒已然变成“气候移民”，搭上了动物的便车，离我们人口密集的城市越来越近。
气候变化的核心是水文循环。我们通常忘记了，地球是水的星球，地球上的一切都依赖于水。地球平均气温每上升一摄氏度，大气中的云层就能多吸收7%的水；这造成了更集中的降水、更极端的天气。冬天的暴雪和寒潮，春天的持续暴雨，夏天的干旱和山火，秋天的台风，都将更为频繁，成为新常态。人们开始意识到，这个星球比我们想象的要强大得多，人类要渺小得多。
这是一个巨大的认知转变，但似乎没什么谈论。科学家告诉我们，我们正处在地球第六次大灭绝之中。人类是怎么走到这一步的？罪魁祸首不仅是化石燃料和化工，还可以追溯到西方文化传统。
在西方文明中，首个且最重要的历史文献是圣经。圣经中提到，上帝将对众生的生杀权赐予人类。我们在工业时代和“进步时代”中都能看到圣经的影子，但这使得人类陷入一个死亡循环，引众生入一次大灭绝事件。
问题的根本不在于化石燃料，而是我们的世界观、我们的政治理念、我们的经济思维、我们的教育方式、我们的科学方法。这些假设把我们推到深渊边上，但各国、各大国际组织都在套用同样的思维方式，以图解决这一思维方式所产生的问题。我们需要新的思想。
有趣的是，亚洲传统、宗教、思想是完全不同的。在儒家、道教、印度教、佛教等思想中，人类不是自然的主人，我们只是自然的一部分，我们应与自然和谐相处。当然，亚洲社会并非一直遵循这一理念，但它仍然存在于文化基因里面。这将使得亚洲在未来的“韧性时代”中有略微优势。
当然，西方在19、20世纪提出了生态学、自然保护区，20世纪后期出现了环保运动和绿色运动。因此，西方和东方都可以拿出自己独特的贡献，帮助我们前进。
给我带来希望的是，年轻人的想法不同；人类历史上，首次出现一代人集体抗议，参与气候示威活动。他们从人类共同命运的角度看待自己，思想上正在超越旧的国别、宗教、血统等分歧。
我在这一背景下写了《韧性时代》。
观察者网：韧性意味着什么，“韧性时代”会是什么样子？
里夫金：我经常与政治和商业领袖的合作，直到两三年前，他们嘴上满口都是“进步”。现在，他们似乎“有点哑巴”，不怎么提“进步”了。现在他们嘴边是“韧性”，不过并不知道“韧性”意味着什么。
历史上伟大的经济思维转变，其实是基础设施的转变；这不仅指桥梁和道路，而是涵盖各种连接大量人群的东西，允许人们的工作愈发细分。我们已经经历了七八轮基础设施“革命”了，它们结合了通信革命、能源变革和新的流通、交通方式。
基础设施决定了政治、经济治理模式，但政府无法左右基础设施模式，它取决于技术水平。基础设施本质上是改变我们的生活规律，这就涉及到了“韧性”。
长期以来，大部分人所关注的是“效率”，这似乎是人类的普遍准则。然而，直到五六百年前，“效率”都不是常态。此前，人类所注重的与地球上其他物种一样：适应。
我们身体中的组织、细胞和器官中含有无数个生物钟，他们都是根据太阳升起落下的时间变化、做出适应性调整。随着人类步入工业时代，效率成了新的主旋律。效率是个奇怪的价值，与我们身体的实际需求无关；为了增加我们物种的福祉，我们从地球的水圈、大气、岩石圈等提取更多资源，且提取速度越来越快。
换句话说，我们放弃了历史大部分时间中的顺应自然，转而要求自然适应我们，但是在这掠夺自然的过程中，对其造成极大的破坏。
在商业中，效率是消除摩擦，解除壁垒。为了提高效率，需要尽可能小的库存和员工数量，只要够用就可以，因此采纳精益生产模式；企业希望将利润尽快返给投资者。当新冠疫情爆发时，通风系统、口罩、甚至卫生纸都无处可寻。全球系统有效率，但是没有韧性。
自然界没有所谓的增长，只有繁盛。自然界没有所谓的“生产力”，只有再生性。自然生态系统的力量来自于其多样性，使其面临气候等事件更有韧性；多样性不够的话，就无法针对变化作出调整。
我们正在快速耗尽地球。人类占地球生物量的不到1%，但用了24%光合作用产出，2050年这一比例将超44%，仅剩一半留给其他物种。
在我们历史大部分时候，空间是公共的：水域、岩石圈、土地、大气都是公共空间。但是在过去的200年间，西方思维认为自然是没用的。早期的英国和苏格兰经济学家说，自然什么也不产出，资源完全被浪费，直到人类通过劳动对其加工，创造资本。这真是荒唐。真正的资本是光合作用，一切财富源自于此。
但是，人类将自然资本化、财产化了。你能想象一千年前的人类，觉得我们私有化森林、海洋、岩石圈等大自然，是多么荒谬的事情吗？这将地球引至新的一次大灭绝。
观察者网：从经济学的角度，韧性是否可理解为对长远的关注？
里夫金：是的，但“韧性”是个不同的经济体系。
在过去20年间，我的TIR咨询团队一直在为欧盟规划转型，以过渡至第三次工业革命，实现韧性时代下的零碳排放社会。过去十年间，我们一直与中国领导人合作，将第三次工业革命基础设施引入中国十三五和十四五规划。最近，我们还与美国参议院多数党领袖舒默合作，制定美国基础设施建设法案的核心部分。
这20年间，我们发现第三次工业革命的基础设施正趋近成熟的，到2040年代后期，将终结工业时代，开启韧性基建时代。基础设施革命，将决定我们的生活方式。
互联网，引领新的通信革命；全球45亿人手里拿着一部小智能手机。随着电网的变化，与通信的革命结合，很快数以亿计的人将通过太阳能和风能产出自己的电力，或至少在他们当地社区内，人们将使用大数据分析和算法分享该电力，当一边有多余风力时，可将它储存起来，或与其他地区分享。
中国领导人2015年首次在联合国提倡构建全球能源互联网。中国在这两个互联网上都处于领先位置。
未来，太阳能和风能构成的电力互联网，为电动车构成的交通互联网提供动能，它们都将通过通讯互联网大数据分析实现自主式管理。这就是第三次工业革命。
在这个过程中，我们所未料及的是，基建从“增长”转向“繁盛”模式。基础设施正在把我们从金融资本转为生态资本，被称为ESG。ESG将我们的价值观由注重生产力转到注重再生力，从GDP到生活质量指标，从过度消费到生态管理，从负面外部因素到循环经济，从集中到分布式的增值链，从跨国企业到中小企业。
这些中小企业都将拥抱高科技，在像生态系统一样敏捷的平台中自由来去。巨大的跨国企业并不敏捷，遭遇持续的气候灾难后，他们无法迅速调整姿态。一些跨国企业未来将继续存在，但他们必须与数以百万计的中小型高科技企业协同工作。我们将摒弃零和思维，实现网络效应，网络上的每个主体都能受益。
我们正从全球化走向“全球在地化（Glocalisation）”【观察者网注：即“全球化（globalization）”和“本地化（localization）”的结合】。现代的数字化通信、能源和移交通基础设施允许人们在全球范围内与任何人进行商业往来。
意大利建筑师马里奥·库奇内拉（Mario Cucinella）在2021年只花了200小时，就用粘土3D打印出了一整栋建筑。这个过程没有产生任何排放，也对气候事件具有较强的韧性。不过，他可以将打印出这座建筑的软件发送到菲律宾，那里的开发人员在供应商用户网络上获取相应许可后，也可以在当地打印出类似的建筑。这就是“全球在地化”，中小企业之间可直接对接，不需要复杂的海运空运。
我们将终于摆脱地缘政治，转向生物政治。地缘政治核心在于化石燃料，毕竟化石燃料分布较为集中在全球几个地区，需要巨大的军事投资保证对其的控制。如果我们转向太阳和风能，我们就不需要这些大型军事机构，也不再需要化石燃料。太阳能和风能迫使人们共享，没有一家大企业可以控制世界上所有的太阳和风。
此前的第一次和第二次工业革命都需要集中式管理，因为它们都需要极大的资本，连君主都没有资源建设所有的基础设施。因此，第二次工业革命后，各行各业都由屈指可数的几家跨国大企业霸占。不论是资本主义的美国还是社会主义的苏联，都需要“集中资源办大事”，才能最大化回报。
但我刚才描述的第三次工业革命中的基建将是分布式的，每个人都能直接连通，没有中间人。沿袭旧模式的大型跨国企业，如微软、戴尔、谷歌、Meta，如若不做改变、因循守旧，它们三四十年后将不复存在。
我们正在为地球创造一个大脑和一个神经系统，大脑是伟大的卫星，神经系统是数十亿个传感器。我们在野外有传感器，监测生态系统的状况；我们在农田里有传感器，监测作物和土壤；我们在工厂、家庭和智能道路上也有传感器。但对于集中式的数据中心来说，这数十亿传感器的数据量太大了。
我打个比方。如果你有一辆自驾汽车，即将撞车，将相关数据发送到远程集中数据中心显然太慢了。我们将从云计算转向雾计算，很快就会看到数百万个边缘数据中心，分布于各社区，可敏捷地实时监控周围发生的任何事情，这就是雾计算。雾计算将是支撑我们全球在地化和中小企业化的进程，走向韧性时代。
全球五百强企业负责世界经济的三分之一，但是只雇佣全球35亿劳动人口中的六千五百万人。尽管有些大型企业在韧性时代仍有作用，但是我们必将走向更分布的经济，走向多数人而非少数人享有高生活质量的时代。
观察者网：您提到中小型企业更灵活，将成为这个新的全球在地化韧性经济的主体。然而，有些人认为大型集团、集中式管理的韧性更强，有能力承受打击而不被打倒，而一个中小型企业可能会被消灭。对此，您怎么看？
里夫金：他们完全错了。一个巨大、集中、垂直的企业是不敏捷的。生态系统必须有冗余和多样化，才能生存、繁荣、再生；一个单一的生态系统无法承受冲击并具有弹性。
新冠疫情将此暴露无遗。大型跨国企业平常能高效运转，但缺乏冗余，新冠爆发后无法及时产出足够的呼吸机、口罩、甚至厕所纸，所有国家皆是如此。不过，如果一个国家充满数百万中小企业，其中的一些破产了，这是完全可以接受的，因为新的企业将很快诞生并替代之，整个社会的韧性将更强。
如果我们走向全球在地化——不是关闭边界停止贸易，而是更加分布式生产模式。世界各地更多的企业将参与用户网络，就不必担心突发事件破坏供应链。
观察者网：当前世界各大国都在采取措施，将核心产业链吸引至境内。您认为这将提高经济韧性吗？
里夫金：这仍然是通过地缘政治的角度看待世界，地缘政治是正在消亡的进步时代的一部分。
直到几年前，每当我与商界领袖和金融银行领袖会面，他们都在高谈阔论进步和效率。现在，他们都不提了，转而讨论适应和韧性。
提到全球化，似乎每个人都想到地缘政治、关税壁垒等问题。错了。我们仍将是全球的，但将是全球在地化的；我们仍将接触，但不是物理上的接触。在一个大洲上生产商品，然后千里迢迢运到另一个大洲——这一模式在本世纪中叶将终结。
在地化将利用提供商用户网络，避免了商品贸易的必要。打个比方，中国有很多聪明的科学家和工程师，他们成立了新的高科技中小型企业，在全球范围内分享自己的软件，而不是任何商品。这些软件可用于制造各种新产品，无论是建筑物还是风车，买家在提供商用户网络上支付费用以获得使用软件的许可证，在当地制造。
这是一个完全不同的模式，它更灵活，带来更多的经济活动。在能源服务公司方面，中国遥遥领先。中国有许多小型能源服务公司，他们实际上就是一种提供商用户网络，供应商先进行投资，负责确保其顺畅工作，用户保有资产，这就是所谓的绩效合同。
当然，这一切也可能不会发生。我们或许都害怕进步时代的终结，也没有一种新的、吸引力强的世界观或叙事替代之，那么我们就有可能打个你死我活，没有休止。我希望不是这样。我们应该彼此分享智慧，走向全球在地化经济模式。
观察者网：在《韧性时代》第一章的开头，您引用了亚当·斯密（Adam Smith）的《国富论》。他认为经济中“无形之手”确保市场对社会和个人都有好处。您显然不这么认为；他错在哪里？
里夫金：有趣的是，他此前写过另一本书得出了正确的结论，不过在《国富论》中他把自己正确的结论给推翻了。
第一本书是关于社会的福祉（注：该书应指《道德情操论》）；亚当·斯密指出，每个人都只追求自己的利益，当我们和平竞争时，我们都是自主的个体。后来，杰里米·边沁（Jeremy Bentham）将其概述为功利主义。
我们每个人都追求自己的利益，不在乎公共利益；但亚当·斯密认为，在追求自己利益的同时，我们生产的商品和服务能够提高所有人的福祉，尽管这不是我们的本意。这真是大错特错。
我们现在发现，可以通过不同的方式来理解人性。西方文化传统认为，每个人生来就是自主的，与其他所有人竞争，但不伤害他人。东方文化传统非常不同，认为每个人不是自主的，而是身处复杂的关系网；当然，因为你们从西方借鉴了商业实践，因此商业上这一传统或许不怎么明显。
从科学中，我们就可以看出，人不是自主的。距离我现在所处的位置几英里是美国国立卫生研究院（位于华盛顿），他们正在启动一个新的科研项目，称之为人类生态系统。我们意识到，每个人都是一个生态环境。每秒钟，我们的细胞和组织都在从水圈中吸收水分，水构成我们的60%，没有水我们无法存活；它管理着我们的新陈代谢。
每一刻，我们都在吸取岩石圈的元素，比如我牙齿中的磷来自山脉，被水圈侵蚀后成了固定土壤的元素，然后被植物和动物吸收，从而进入我们的身体，之后会再去其他地方。一个成人的身体大约十岁；除了眼睛、部分脑细胞和牙齿，我们身体的每个部分每天都在更换，元素都在来来去去，成年人的骨架每十年完全更换一次。
我们的身体也是一个生态系统，我们体内有数万亿的变形杆菌、古生菌、真菌、细菌和病毒，这些都不是我们身体的一部分，人体内超过一半的细胞不是人体细胞。
亚当·斯密认为每个人都是一个相互竞争的自主的人。然而，在自然界中，我们与地球万物时刻密切相连。这应该让那些担心未来的年轻人感到宽慰，他们担心人类因气候变化而没有未来，地球万物将面临灭绝，从而感到沮丧。我告诉他们，你们不必担心自然界发生的事情，不必害怕气候变化；我们可以适应自然，同时我们本就是自然不可分割的一部分。人类所能做最糟糕的事情就是躲在虚拟世界里，避开自然。大自然比我们想象的要强大，气候变化凸显人类的渺小。
史密森尼学会最近做了一项研究，研究人类是如何生存繁殖下来的。以前认为，在最后一个冰河时代一万年前结束后，出现了良好的气候，人们结束了游牧生活、定居下来。史密森尼学会发现，不是这样的；地质记录显示，最近八十万年间，即人类进化出来的时代，地球经历了最极端的气候变化。这是因为地球的自转发生了一些变化，我们的祖先经历了多次冰河时代到冰间期的来回周期。
那我们是如何生存的？史密森尼学会发现，我们是这个星球上除病毒和细菌之外适应能力最强的物种。这要归功于我们的大脑、语言、学习能力，允许我们传递和积累知识。此外，我们还有一个非常特别的东西，就是同理心，我们可以切身体验别人正在经历的喜怒悲欢；这使我们能够合作，使我们能够理解自己的人类同胞，乃至其他物种，让我们意识到我们是个共同体。
这对年轻一代来说应该是令人振奋的，我们具有足够的适应能力，但我们必须彻底改变我们的思维。
观察者网：您从自然科学的角度反驳了亚当·斯密的“无形之手”，那从社会经济的角度来看呢？
里夫金：在工业革命之初，我们的人口很少，18世纪末只有七亿八千万人；化石燃料使我们人数增加至80亿，其终结意味着人类人口在未来两个世纪间将回落至10亿左右，对剩余的人来说，地球将是一个更宜居的星球。
在人类历史长河中，人们多数时候生活在公地上。当时也有部落战争，人们对有血缘关系的人抱有同理心，但将对面山谷的部落视作洪水猛兽。
随着水利文明的诞生，多数人沦为奴隶，成为一个匿名群体；从此诞生了各大宗教：基督教、犹太教、佛教、道家等。在一世纪的罗马帝国内，许多人已脱离旧的血缘部族，孤身一人；那时出现了一个悲情人物——耶稣。基督教徒穿着统一，在街头相见时会彼此亲吻，将对方视作自己的兄弟姐妹，耶稣则是他们共同的父母。
随着民族国家诞生，国家和民族替代了宗教，成为人们的虚构家庭。人们会为自己的同胞奋斗，因为他们将其视为自己的家人，对他们抱有同理心。
同理心时常膨胀和崩溃，改变形态。当代的年轻人正在开始直接将自己和他人视为同属人类大家庭，就此与周围所有人建立同理心，这是同理心的下一个阶段；他们甚至看待其他物种为自己家庭问题的一部分。
问题是，其他形式的同理心意识仍然存在；此时此刻，仍有部落血战、宗教战争、意识形态战争等。一些同理心意识的涵盖范围确实比较广，但仍需要一个敌人“他者”的存在；年轻人则已经达到将自己视为一个物种的高度，一个与其他物种共存的共同体。
这并不意味着人们需要放弃民族国家、意识形态、宗教或血亲，但我们也是一个共同的物种。如果其他意识形态能接受我们虽然有区别，但同为人类，而不感觉受到威胁或者反击，那么人们的同理心将自然带我们走向美好、韧性的未来。
这或许不会发生。当下世界各国互相争斗，内心充满了恐惧，而不是放下屠刀，张开同理心的双手，为了应对危机和生存，所有人团结合作，走到一起。
观察者网：您在《韧性时代》提到，韧性时代的一个主要前提条件是同理心，推动我们更加注意与自然以及他人和谐共处。随着我们抛弃进步，走向韧性，这必然会使得经济发展停滞或减缓，很可能减少了我们的集体同理心——毕竟生计无忧的人才有闲暇心思同情他人——从而削弱人们对韧性、同理心、和谐共存时代的支持。您觉得会是如此吗？
里夫金：我从另一个角度看待问题。全球五百强企业负责世界经济体量的三分之一，但是只雇佣全球35亿劳动人口中的6500万人（约2%）。与此同时，45%的人口每天收入低于5美元，缺乏水源、食物，他们周围的生态环境在崩溃。我们显然可以做得更好。
当然，你说的情况完全有可能。如果我们无法与其他人类合作，无法对他人产生足够的同理心，只会继续殊死搏斗，那人类不配继续存在了。
不过，在现实气候灾难中，无论是发生洪水、干旱还是野火时，人们每次不是争先恐后地逃跑，而是互相援助，即便将自己身处险境。每次，合作和同理心的人都比逃跑的人多。我们需要做的是将这一精神落实到生活的每一处。
海格尔曾说，幸福时刻不过是历史中的空白页。历史学家一般呈现给我们的是一个比较负面的画面，因为糟糕的事情最能吸引我们的眼球，像屠杀、地震、奴役、战争。这是因为这些事情是创伤性的、不正常的。而幸福、同理心及和谐的合作时期不会得到那么多的关注。
历史的常态是公地。哪怕今天到阿尔卑斯山谷内，也能找到维持数千年的公地村落条约；那些地方仍有私人财产，但是人们意识到自己与周围的环境是个命运共同体，如果为了短期利益过于压榨生态环境，使其崩溃，那么最后大家都是输家。这不是什么超凡的见解，不过是常识，但人类近年却走偏了。
观察者网：您显然对人性看法比较乐观。然而无论如何，也肯定会有一些完全利己的人，只关心利润效率；韧性时代如何提防这些人利用他人的善？
里夫金：我既不乐观也不悲观；在过去的五十年间，我一直是活动家，保持谨慎的希望，但我不是天真的。我认为人类能成功步入同理、韧性的时代，但我并不确定。
我确信我们有能力做到，因为同理心是我们有生俱来的；在我看来，我们偏离同理心的时候才是反常的阶段。
我认为我们必须开始改变人类历程。《韧性时代》中所描述的一切都不再是理论，一切都已经发生了，只是还没有规模化。最大的变化将在于我们开展科学研究，教育后代以及看待地球的方式。
观察者网：我的问题更多的指制度层面，这个韧性社会需要什么样的制度，才能提防自私自利的人？
里夫金：我之前提到了生态区域治理。在同一社区内，每个人都互相认识，都去同一个地方购物，孩子去同一个学校上学。通过共同治理同一生态，我们与周围的人建立新的社会联系。我们需要扩大这些生态区域治理范畴，建立公民集会，意味着每个人都参与当地生态系统的治理。
有陪审团制度的国家在这方面可能更为领先。在美国，一年大约180万公民被召集到法庭上成为陪审团，每个陪审团有十二人，作为公民负责极为复杂的刑事和民事案件，最后达成一致。这一制度几乎在任何情况下都能发挥作用。因此，我们需要公民集会；地方政府不会因此消失，但应将一定权力下放给公民集会，使公民参与生态区的政治和法律。世界上已经有大约三千个这样的公民集会。
这一制度要求公民了解他们所在的生态系统，意味着我们必须改变我们的科学和教育方法。我们学的都是培根式科学，培根（Francis Bacon）曾说，人不是为地球而造的，地球才是为人所创；这就回到了圣经：“我们是各物种的霸主，我们主宰万物”。
培根式科学强调知识就是力量，使用归纳和演绎思维，脱离自然客观观察种种现象，发现大自然的奥秘，从而推进我们功利的目的，使自然适应我们而不是我们适应自然；现在我们却不解，为何发生大灭绝？因为我们在压榨这个星球。
有一种新的科学方法，叫复杂适应性社会生态系统建模（CASES），得到世界各地许多年轻科学家的青睐，引领一场学术革命。他们认为，学科太孤立了，不同学科之间的思维方式截然不同，应破除学术壁垒。
中国有个成语“盲人摸象”，每个人都只触摸到一部分，得到完全不同的结论。这就是学科分类，只知道世界的一角。所以以大学为大营，许多学者开始打破这些学科分类，被称为跨学科研究复杂适应性社会生态系统建模。人们意识到，每个学科都能帮助我们理解这个复杂星球的一部分，将它们聚集在一起系统地思考时，我们就能得到全面的理解了。
我们不是用这种复杂适应性思维来改变自然，而是系统和理智地找出我们适应大自然的方式。我们无法使用过去的科学模式实现这一目的。在过去的几十万年间，我们跟其他物种一样适应环境，但是过去一万年开始强迫其他物种适应我们，从而耗尽地球的资源。我们应该扭转这一趋势，但不是回去过游牧狩猎的生活，而是成为非常复杂、充满同理心的人。
通过同理心，我们可以开始与自然重新建立联系，和谐共存。这也是为什么亚洲文化传统比西方领先，和谐共存处于你们的文化基因中，即便没在你们的商业基因中。
在欧洲，我们参与制定了《欧洲绿色新政》。在美国，我们参与制定“重建美好”方案；该计划规模达17万亿美元，主要借助民营资本、保险业养老基金等资助，在20年内实现。太阳能和风能的市场已经成熟，是迄今为止世界上最便宜的能源，化石能源已经结束，为什么不大力推广清洁能源呢？我们当前的绊脚石是固有思维、法规和经济以及政治利益集团。
在中国，我们与中国领导层合作，提出了数字加生态文明建设。中国在2018年迈出了对全人类都意义重大的一步，中国共产党提出了一项罕见的《党章》修正案，明确提出中国未来的一切发展都必须推进生态文明的协调发展。
生态文明已成为中国讲述自己故事的一个新叙事，将其介绍给世界。我还反复阅读学习了《习近平生态文明思想学习纲要》，这真是一篇非凡的作品，讲述的概念与我所倡导的完全一致，即我们应顺应自然而非要求自然适应我们；其中的细节深入浅出、引人入胜。这一理念应分享给全世界，因为它不专属中国。欧洲有许多绿色环保运动，但是中国是首个将其写入宪章并纳入执政理念的国家。
我希望大家都去阅读《习近平生态文明思想学习纲要》，它是引领我们回归与自然和谐共存的正道、走向韧性适应的生活的革命性著作。我们应该鼓励大家集思广益，从全人类的角度思考我们如何存活，如何修复地球。
最后，我们的教育系统必须改变。我们不能通过观看一段视频来了解自然生态，这无法激发人们对自然的敬畏，无法勾起人们的想象力。尤其是如果我们通过元宇宙教育年轻人关于地球大自然的知识，那人类就完蛋了。当然，我是支持虚拟世界的，它是第三次工业革命的核心基础设施。但如果我们因担心气候变化而选择疏远大自然，以至于足不出户，那人类就完蛋了。
我们还应该注重生活质量，而非财富。这就是中国梦，大致也是“欧洲梦”，美国梦则强调“人人皆可发财”，但我们需要的不是发财。
观察者网：人类上次与自然处于完全和谐状态是几百年前，当时的生活质量明显更差，显然没有人会想回到那样的生活，不过我们似乎没有更现代的与自然和谐共存的例子了。您觉得我们未来将采取什么样的生活模式？
里夫金：我们显然不会放弃我们在科学和医学中的一切进步，这些进步大部分源于我们能够更好地净化水源和应对疾病。我觉得我们可以建立一个更复杂的公地制度。
人类生态系统项目可以帮助我们更好地了解如何保持健康，且不依赖短期的药物处理。例如，我们的生物钟遵循的昼夜节律，根据太阳和月亮的规律。工业时代诞生人工照明后，现在我们甚至看不到天上的星星。医学刚开始认识到，我们身体健康深受这一现象的影响；缺乏正常的昼夜节律，使我们更容易得病、生活质量更差，衰老更快等等。
为了解决这个问题，世界各地的当地政府可以发起投票，以提供激励措施鼓励人们停用人工照明。
观察者网：但是，如果有人就是想一直开灯，那应该采取什么样的应对措施呢？强制手段，还是？
里夫金：我们是一个集体物种，可以在当地社区通过讨论达成决定，有些人支持有些人会反对，这就是自然，这就是社会。但如果一个人就可以“一票否决”的话，那我们连政府都无法成立了，也无法建立社区或合作了。这就是西方模式，每个人都是自主的，谁都无权告诉别人应该怎么做。
但是，我们是最善于合作的物种之一，我们历史上一直生活在各种合作模式中。
观察者网：那我们除了不断宣传，还有什么样的机制，才能建立这个合作社会？
里夫金：我在《韧性时代》的最后一章中提到教育。当一个小婴儿出生时，西方认为它生来就是一个自主的人，要尽快确保他们能够自力更生，从而可以开始在外面的世界竞争了。我们现在意识到，婴儿不是这么回事的。
婴儿生来就有同理心。当一个婴儿开始啼哭，周围所有的婴儿也跟着开始啼哭，自己都不知道为什么。同理心随着孩子成长而变化。当一个孩子七岁至八岁时，他们会了解死亡，那时他们开始有成熟的同理心，明白我只有一条命，我认识的其他人和每一个生物也是如此，他们开始同情众生的脆弱性。
如果父母养育方式糟糕，甚至虐待或忽视孩子的话，那孩子就不会发展健康的同理心，从而缺乏合作能力，甚至患上精神病。
婴儿一旦感觉到自己在家里有一个安全的避风港，就会开始探索世界，对其他动物尤其好奇。五岁儿童60%的梦想都是关于其他动物的。但是，当他们开始上学，学校使得他们忘掉纯真的童年，向他们灌输自然是被动资源，应用于实现我们功利需求满足的概念。
现在有些人建立了森林学校，始于日本。日本是首个“996”文化的社会，许多人在办公桌前猝死，很多人再也受不了了，自发地走出去，到森林和公园里散步。这就是人的直觉，他们发现一个简单的一英里步行可以明显缓解他们的精神压力，也使他们的生物钟重新与大自然同步。
现在，德国有成千上万个森林学校，美国和日本等国也有数百个。新冠爆发后，许多孩子在室内几乎被逼疯了——显然电子设备不是答案——他们渴望户外。在森林学校里，老师每天会将4到6岁的小孩带入森林，风雨无阻，没有任何人造设施。在蝴蝶花海中，孩子们开始将自由视为包容地与自然一体，而不是排他地自主。
因此我们应该改变学校系统。美国在这方面略为领先，尽管技术上部分落后。美国12个主要公立学校系统中的8个都引入生态学作为参考框架，这包含数百万学生。其他学科也都必须包括我们与地球的关系的内容。这些孩子还必须走到周围的社区内，清理流域、测量碳足迹、帮助动物，认识到我们就是自然，我们就是生态系统。
研究发现，这些年轻人更有自我意识，更有同理心，更快乐，更聪明，因为他们具备批判性思维。他们认识到自己身处一个更大的体系中，不是孤立的个体。
观察者网：很多人可能会认为，我们实际上并没有危机，或者不需要改变：进步时代通过不断创新，已经跨越一个又一个马尔萨斯陷阱（注：指科技进步红利只会产生更多人口，不可能提高生活水平的假说；马尔萨斯原本的假说已被工业革命打破了）。因此人们认为，我们可以再通过创新解决当前的危机。您对此怎么看？
里夫金：这绝对是一个荒谬的论点。我们短期的进步是建立在掠夺地球的资源上面。
例如土壤，没有土壤我们无法生活，而自然需要两百年才能生成一厘米的表土。我们通过化学、机械和转基因农业耗尽了土壤；在过去的三四十年里，我们失去了高达三分之一的土壤。
观察者网：难道无法研发出不用土壤，或更好利用土壤的农业吗？
里夫金：我们无法替代土壤。我们能生产化肥，但还是需要土壤。
此外，我们的树木和土壤所固定的二氧化碳是大气中的二氧化碳的3倍。直到过去的五十年间，这些土壤和树木是重要的碳汇；现在土壤正在被快速消耗，二氧化碳释放出来，森林正死于火灾。
2021年去世的哈佛生物学家E. O. 威尔逊（E·O·Wilson）曾表示，我们应马上“再野化”地球的一半，否则人类就没希望了，在我们有生之年就会看到恶果。联合国曾提出将地球三分之一“再野化”，但是没有任何国家对此予以理会。
我们没有灵丹妙药，不会出现可以解决当前危机的技术手段；寄希望于科技不过是陈腐的进步时代思想。我们通过技术进步经历了短暂的发展，确实增加了一半人口的福祉，这一福音从未波及另一半人，但我们已经用完了地球载体资源。认为我们能够通过科技解决一切的人要么是天真的，要么是蠢货。
我与许多科学家合作，他们也认识到，技术不是答案。答案是，我们需要学习如何倾听、聆听和感受我们内心和周围的自然世界，这样我们就可以调整和适应。如果我们认为“人定胜天”，要去对抗自然，让自然适应我们，那我们就已经输了。我们应抛弃进步时代，走向韧性时代，否则下一代将没有一个可以居住的地球。
观察者网：有些人提出了一个超越地球界限的“灵丹妙药”。比如，杰夫·贝佐斯特别提出，我们可以利用太空无限的资源，延续进步时代的生活方式和发展。这一观点有道理吗？
里夫金：我都不知道如何评价如此愚蠢的想法了。他有钱，并不意味着他有脑子。太空中只有锁在岩石中的水源，火星也缺乏大气层，我们通过望远镜也没看到任何对于生命有价值的东西。生命是地球上一种不寻常的现象，也许在宇宙我们尚未发现角落也有其他生命，但生命是如此的不寻常，取决于数十亿年来如此多的相互作用。
他这个想法，太天真了，太可笑了，要我们登上宇宙飞船，飞向没有生命力，没有水，没有大气层的地方。当我们甚至不能生活在地球上时，我们还要为其他星球建立生态圈？
有些人对我们所处的生态系统一无所知，但他们的想法是危险的，因为这一说法说服的人越多，我们就越接近深渊。如果科学技术有用，那为什么我们濒临又一次大灭绝？如果他们这么聪明，为什么他们还没有弄清楚如何解决这个危机？
我们不是要放弃科技，但科技必须适应我们生活的地球。这是一个美丽的地球。中国提出的生态文明抓住了问题的核心，我们应与万物和谐共处。如果我们能学习中国的生态文明理念，而不是强迫自然适应我们短期的功利需求，我们就能顺应自然。我们可以过简朴的生活，但要过高质量的生活，我们可以学习会“繁盛”。这一切都是可以实现的。
最后的问题是，我们是否无休止的争论地缘政治问题，进行殊死搏斗，还是接受我们内心的同理心，四海皆兄弟，发展出新技术和新教育方法，以重新协调与自然的关系。我们需要一个真正的生态文明，希望中国能成领路人。
本文来自微信公众号：观网财经 （ID：tiequanhe），嘉宾：里夫金 未来学家、经济学家，采访、翻译：李泽西