本文来自微信公众号：刘言飞语 （ID：liufeinotes），作者：刘言飞语，编辑：言尽海 耳朵山，原文标题：《跟孟岩聊聊投资和创业》，题图来自：《中国合伙人》剧照
这期的嘉宾孟岩，是一档投资向对话类播客“无人知晓”的主理人，也是一款能帮助普通人投资的产品“有知有行”的创始人。这次对话之后，我也更坚定了耐心对待投资、反省钱的意义的信念。
投资其实没那么简单，传递投资理念更是一件长期且艰难的事情，但正是因为“难的事才值得做”，通过投资这件事帮别人变得更好，实际收获的正向反馈更让人开心。
随着投资的时间越长，孟岩越觉得获得的收益其实都是运气，当把投资的失误归因到自己身上，越来越敬畏，你就会赚钱。要认知钱的背后，是安定感，是拥有不做一些事情的权利。
一、投资其实没那么简单，不要在牛市泡沫时做总结
刘飞：刚才说手里的矿泉水有点冰凉，就像最近的心情。因为前面还在跟孟岩老师说，我现在投资的钱已经亏到了18年的程度，现在是不是也有很多人会咨询你怎么办，是抄底？还是要等一等？还是怎么样？
孟岩：对，我最近其实接到蛮多类似的求助，我觉得投资真的是一件很复杂的事情，但是有时我们把它想得过于简单了。可能在一年多前，比如在2021年初，那时身边有非常多互联网圈的朋友，通过投资互联网的股票，美团、拼多多、 B 站这些其实赚了非常多钱。当我跟他们聊天的时候，大家都说投资非常简单啊，我就买我经常用的这个产品， B 站我天天看，拼多多非常好，我买它赚了非常多钱……当时我说什么其实都是很无力的。
我没有办法告诉 TA ，你看不到很多东西，但是当时解释也没有用，我只能告诉大家控制一下自己，别买太多，尤其是你之前赚了，有很多浮盈没关系，但是千万不要在这个时候再把自己的身家压上去。
尤其记得我和一个朋友聊天，因为是蛮典型的情况， TA 是在互联网公司工作，然后 TA 又发了很多互联网公司的期权，同时又把自己的钱上了杠杆买了其他互联网公司的股票。
刘飞：几乎 all in 互联网的概念股了。
孟岩：对，如果在一个互联网顺风顺水、上坡的时候，你可以想象一下 TA 的身价基本上每天都在不停上涨，但硬币的另一面就是里面蕴藏了巨大的风险。我说至少给你一个建议，第一可以不要用杠杆，第二可以考虑投资一些其他的，分散一下你的风险。
这也是个悲伤的故事，前两天 TA 给我发信息，说 TA 被裁员了，其次是 TA 手里的期权跌得基本上没有任何价值了，再者是 TA 的杠杆好像是被平仓了。
刘飞：能不能稍微解释下，杠杆平仓意味着 TA 要赔之前的那些钱吗？
孟岩：就是 TA 的本金都已经赔掉了。其实我觉得到这个阶段，已经很难去告诉 TA 该怎么办了，后来就陪 TA 聊了聊天，我就觉得很残酷。
因为我在做投资实证，包括过去做的公司、现在做的公司，其实都是在帮助大家解决投资的问题。所以经常有这样的案例，就总想告诉大家一下，投资其实没有那么简单，必须要经过周期。但很残酷的一点，就是我们曾经到过山顶，当我们下了山了之后，就老怀念山顶，毕竟我曾经有过那么多钱。
刘飞：跟人性做抗争。
孟岩：很难，但我觉得这就是我们必经学习的课。
刘飞：我对投资的认知，每隔一年都会有一些新的输入。比如互联网产品大涨的时候，其实大家都在把自己之前认知的逻辑套到上面，比如说价值投资，我看这个产品好，我懂它，我判断它好，它就一定能涨，你看果然涨了，所以就认了这个逻辑，但后来跌的时候，你发现又得用其他逻辑，它不是一个逻辑就能打遍天下的。
孟岩：你说的这个特别对，因为文字是非常有限制性的，比如当我说“价值投资”的时候，可能和你说的“价值投资”，和听众理解的“价值投资”，其实都不一样，它有太多东西是一个表达者没有办法完整表达出来的，即便像巴菲特传道这么多年的人。
我之前就经常跟读者或者朋友们说，千万不要在牛市泡沫的时候去做总结，就像你刚才说的一样，它其实建立在一个虚假的基础上，如果在那个时候去总结一些规律的话，最可怕的事就是把自己绕进去，相信了，然后就把更多的钱投进去了。
二、归因到自己身上，你越来越敬畏，你就会赚钱
孟岩：特别想说的是，当我们用一个身边的公司的产品时，比如我每天用拼多多，觉得它挺好用的，我每天看 B 站，有很多很好的视频，这和这家公司好不好？值多少钱？未来怎么样？我现在能不能买？差了十万八千里。
刘飞：对，它有关系，但可能很远，中间的影响因素太多了。
孟岩：然后我们自己归因说，我们赚到钱很有可能就是踩到趋势上了，但是不要给自己贴上“我懂了价值投资”“我投资已经很厉害了”的标签，这些可能会让自己做出一些更糟糕的决策。
刘飞：我觉得这就是一种典型的人性里的归因谬误，当你归因的时候，很容易因为认知和信息的局限做出错的判断，道理是一样的。比如之前互联网产品很火的时候，拿投资很容易，很多新的独角兽公司出来，很多人都会认为自己的成功是因为判断了这个事情，或者判断了那个事情，但事后发现这个逻辑可能没法用在其它地方，它有太多的限制条件了。
孟岩：真的是这样的，可以非常坦诚地说，我自己投资的时间越长，越觉得自己的很多所谓的成功，或者说那些投资其实都是运气，我越觉得我获得的那些收益，其实是因为我在中国经济高速发展的大船上，而并不是因为我自己多努力多怎么样。我上了一艘非常大的船，在没有那么贵的时候买入，持有的时间足够长，买的可能是整体的公司或者里面不错的公司。我现在越来越警惕，把自己那些所谓的成功，归因到自己身上。
刘飞：我觉得这个跟认知很多事情、认知自己都很有关系，像在15、16年，我的自我认知就挺有问题的，那时我开始在知乎上写东西，然后受到很多关注，我就会天然觉得是我写得好，说不定是我产品能力很强，他们都不行。但后来发现不是，再回头看那个历史阶段，是因为知乎或者国内的很多内容社区，还没有大量的产品经理开始写东西，你正好占住了那个时机，现在有很多人比你厉害的、写得比你好的，但你就是占了红利。
孟岩：我和潇雨写了《投资第一课》嘛，我们俩在最后那节课里就有一个共同认知，就是有很多人会经过市场的“毒打”，但是这些人慢慢会分成两种人，大多数人会把自己投资的失误怪到国家身上、公司身上，各种各样的因素身上，还有一种人会把投资的失误怪到自己身上，”我没有认识公司“”我没有去看到价格“”我还不懂，我可以学更多”……最后把这些归因到自己身上的人，慢慢地就会赚大钱，你越来越敬畏，你就会赚钱。
三、 长期价值投资该如何把握
孟岩：我们大多数投资的失误问题，还是出在自己身上，比如在去年1月份的时候，互联网公司究竟有没有那么大的价值？说实话那时候泡沫非常严重。
刘飞：这个点我没太想好，也想听听你的看法，因为那个时候大家不会觉得这是泡沫，大家觉得这是正常合理，你有什么办法能判断它是不是泡沫？还是只能回顾的时候才能看得出来？
孟岩：我觉得和底部一样，顶部或者说泡沫的时候，它其实是一个区域，我没有判断它最高点是什么，但我可以知道这个公司的未来可能被透支了。我怎么判断它呢？
从数据上的指标，比如这个公司现在是多少倍的 PE （市盈率（静态市盈率）=普通股每股市场价格÷（普通股每年每股盈利），比如不适合用 PE 的互联网公司，就用它的用户数、用户生命周期价值，来判断这个公司需要多少用户、多少年才能赚回来。
还可以从情绪上的指标，当身边人都通过互联网公司赚到大钱了，这时我觉得永远没有办法猜到顶在哪里。比如说拼多多最高涨到200，我没有办法判断它是不是还能涨到300、400，但我可以要求自己在200的时候不买。
刘飞：你对这个事情的判断，有一个阈值，当你觉得现在已经有泡沫了，再高就很夸张了，你就停在这了。而很多人对这件事的认知，是越高越好。
我觉得这就是投资里面最基本的一个悖论，很多讲投资的理念，刚开始第一课就先让你知道不要跟着高涨的热情去买，因为“高点买”是一定会亏的，包括“低点卖”这个事儿，一定也是反人性的。但这个事就很难对抗，你要先熟悉这一套东西。
孟岩：这也是我蛮想聊的，书本的文字背后，没有办法精确描述用户心里面的感受。举个例子，在牛市泡沫的时候，书里告诉我说不要去追涨，但我今天买了马上就赚钱，我明天还能赚，可能下一个月都在赚，可能一天就能赚出来我半个月的工资。
刘飞：你这个时候没法抵抗这个诱惑。
孟岩：但是你能把握两点。第一点，我随便举个例子，比如我知道“有知有行”值10个亿，现在这个公司在市场上卖3个亿，它是有可能再跌到2个亿、跌到1个亿的，但我知道这个公司现在是低估了，我知道它比实际价格便宜了。第二点，我知道这个公司不停地在创造价值，每天在往上走。
如果你知道这两个点，其实就不是那么担心未来，因为你知道这个公司还在创造价值，未来的现金流在往上走，即使现在出价很低，只要我们用杠杆不被平仓，只要我买得别太贵，其实我最终能够赚到钱。
刘飞：这才是真正的长期价值投资，但我觉得真的很难，很难的点在于你怎么知道这个公司值10个亿。
孟岩：其实很难，当我们投拼多多、投 B 站的时候，我们得知道这个公司究竟值多少钱，因为投资其实是去说一个公司值多少钱，未来能赚多少钱，至少得看10年、20年，你怎么知道10年以后用户还用拼多多、还看 B 站。其实当我们投资的时候，我们很少会去想这些问题，只是觉得它现在涨了，我要去买，因为明天要赚钱，然后给自己冠一个价值投资的方式，但其实价值投资要复杂得多得多。
四、投资是个反馈源，能把自己的很多缺点暴露出来
刘飞：如果这个事很难的话，像“有知有行”在做的这些事情，你会觉得这个产品的价值在哪？
孟岩：难的事才值得做。
刘飞：所以你觉得市场这个变化是教育不了的，但还是需要有好的内容、好的产品来做这件事。
孟岩：对，我是这么觉得的，第一，我非常清晰地知道我没有办法改变所有人，这是不现实的，无论是西方国家，还是短暂的中国的投资，其实都告诉我们，长期来看股票市场里可能真的只有10%的人赚钱，更底层的原因是人性里面的因素，它是我们的祖先在逃避老虎、在洞穴里面取暖的时候，就刻在我们基因里的东西，现在在被证券市场放大。
第二，我其实还非常清晰地知道，包括我们国家现在在做非常多的，像美国的401K（一种由雇员、雇主共同缴费建立起来的完全基金式的养老保险制度）一样，就是我们的个税递延，我们的养老就类似这样，其实能从更根本上去解决问题，我觉得这其实是我们一定会走的路。
但为什么我还是很坚持做这些事，第一个原因就是从我内心深处来讲，能帮到一个人，对我来说就是非常大的幸福感；另外一点是，这么多年的经验让我意识到，我们帮助到很多人其实能创造非常大的价值，比如我们有非常多的用户、听众，他们投资时没有那么焦虑了，因为下跌一定会影响心情，这些心情可能就会让你对家人传递负面情绪，工作里面经常看盘，会给社会带来更多负面的东西。
但去帮助了那些我们能够帮助的人之后，他们的家庭、工作都会变得更好，对这个社会来说是一些正向的因素，这些正向的因素又能社会变得更好，我觉得这是蛮有幸福感的事情。
刘飞：它不仅仅是赚钱这个事，而是赚钱背后的这个人变得更好了。昨天还在跟吕东聊天，吕东说他觉得做“谐星聊天会”最能产生成就感的事情，是有一些人真的因为谐聊变好了。有一次一个外卖员给他们送外卖，送到的时候说你们是不是谐聊，你们赶快更新，我现在都没得听了。这是他在北京这么繁忙、这么多人的一个城市里打工的时候，一种非常重要的休息方式。
孟岩：投资是一件特别有意思的事情，它是一个很大的反馈源，可以把自己身上的很多缺点都暴露出来，急躁、恐惧、贪婪、焦虑……但是当我们通过投资这件事帮 TA 认识到这些，并且改变了之后，它就会反射到自己的生活上、工作上。我看到我们的很多用户，比如说他们的生活变了，不再那么 care 投资了，但是业绩反而变好了，又有更多的时间去陪家人和工作了，包括我们的很多用户开始去做表达，去影响更多的人，我觉得这些例子就挺好的。
五、从巴菲特和芒格学到“同路人”的思考
孟岩：我经常跟大家讲巴菲特和芒格的生活理念，我觉得中国学巴菲特、芒格的投资者已经非常多了，但其实大家看到的更多是价值投资、他们讲的商业理念，但我觉得他俩为人处事的精髓其实是更重要的：生活也好，工作也好，应该给自己搭建一个长期的结构。
这个长期的结构能让你每天百分之百地专注到这件事情里面，没有任何人在这个结构里说你做得不对、你没有完成KPI、说你很拧巴，这才是一个很好的状态。如果做到这个很好的状态，对于商业公司来说，利润可能是一个副产品，对于人来说，钱可能是一个副产品。
他们真是这么做的，包括挑选原来伯克希尔（由沃伦·巴菲特创建于1956年的一家主营保险业务的公司）的股东，包括一系列的选择，其实都是在做这件事：我只投那些我认可的人，只选择我愿意服务的人去为他服务。
刘飞：这个倒挺超出我的认知，回头可能还得学习一下，因为我之前，包括身边很多朋友，对巴菲特或者这种知名投资人的投资理念，感觉他们就是为了赚钱，或者他们只懂得赚钱这个事，甚至看看财报就好了，或者看看数据也就懂了，其实并不是的，你可能要了解这个公司背后的人。
孟岩：能够长期做价值投资，是因为 TA 在下面搭建了一个更稳定的长期结构，我自己从巴菲特、芒格身上学到的最大的一点，就是搭建这个结构，我把它叫“同路人结构”。所谓的同路人结构就有4层，第一是你选择谁做你的股东，第二是你选择谁做你的合伙人，第三是你选择谁做你的员工伙伴，第四是你选择谁做你的用户。如果你选择的人都是和你的节奏、价值观、做事方式、追求的回报很相近的话，你就不会拧巴。
刘飞：对，这坚定了我这方面的信念，但我之前想的可能更多是跟合伙人和用户之间的关系，但是我确实没想到一个更大的结构里面，在做这个事上所有有连接的人，大家都应该是同路人。我觉得包括少楠，包括很多在杭州的朋友，都给我这种启发。少楠经常讲他的用户，其实我认知到、观察到他的用户跟他是认同同一个理念、认同 flomo 给他们带来价值的人，但他之前试过抖音、小红书的投放，那来的用户就不是了，可能不懂他的产品，甚至给他带来很多负面的东西。
孟岩：对，其实中国有非常多的社区类产品，有过这样的问题，这个问题在于，比如说吸引来了一些不是这个产品想要服务的人，用户量级又蛮大的，最后这个产品会为了迎合这些人去做一些所谓的改版，所谓的功能迭代，最终反而失去了这个产品原来的调性和味道。
六、钱背后的东西到底是什么
刘飞：一个人投资，会跟对钱的认知有关系，如果一个人已经有一些积蓄， TA 会觉得我要财富自由，是因为我能拿到稳定的投资收益，才愿意去过退休生活，或者有的人对钱的需求非常高，所以 TA 需要打工， TA 不去创业。对钱的认知差异，会影响一个人的很多决策。你对钱是怎么看的？你会觉得钱对你而言是什么？
孟岩：在我看来钱可能是一个交易的符号，从最早的贝壳，到黄金，到现代社会的货币，包括到加密货币，它并不是我们真正追求的东西，我们真正追求的，可能是钱背后能够买到的那些产品、服务。其实我想先问问你，财富自由和退休对你来说是什么？
刘飞：最近有一个新的认知，其实也是有知有形跟也谈钱录的一期新博客，让我很有启发。虽然我不想过退休生活，但我对钱的认知更深了一层，我又反思了一下我到底需要用钱来干什么。
其实我是需要用钱来买一个安全感，这个安全感是当我创业，当我做一些想尝试的事情时，心里可以比较没有压力地做。然后之前在消费上的、钱上的一些压力，我发现是因为之前在非常大的生活焦虑当中，我需要用消费来缓解焦虑，它是一个补偿。
孟岩：我工作都这么辛苦了，还不能买点东西。
刘飞：对，很多人是这样的，但是等你脱离那个环节，肯定还是有消费欲，但消费欲跟以前的方式是不一样的，以前可能希望买那些能够快速消费的东西，但现在可能因为有时间了，我会买绿植布置阳台，买唱片，现在会把钱花在这个地方。
孟岩：我自己的认识也是这样，从你的表述里，其实你对钱背后的产品、需要的那些服务有了一些根本性的变化，你的欲望没那么高了。另外一个很大的变化是，当我们每天去追逐钱带来的安定感，或者当我们说财富自由和退休的时候，我们并不是想要那么多的钱，而是想拥有不做一些事情的权利。
我特别鼓励大家去做投资，但可能想先说一点，很多人其实是没有办法用投资实现所谓的财富自由，也就是真的可以完全靠投资的收益去解决生活的完全的问题。因为投资就那三个东西，本金、收益率和投资的时间。对大多数人来讲，其实本金决定了究竟有没有可能做到这件事情。
但投资能给你带来的是一份安定感，就是我有一份资产慢慢地用复利累积着它的东西，可能没那么快，可能长期来看年化收益8%~10%，它能给你的一种感觉，就是我那边会有一定的收入，同时像你刚才说的那样，没有那么报复性地消费，然后我在生活中、在工作里就可以慢慢去选择做自己感兴趣、擅长的事情，并且可以去对一些事情 say no 。
刘飞：钱背后到底是什么，我发现很多人可能还是看得没那么清楚，或者没有想太好，这甚至是一个生理性的想法：钱越多越好，你有机会能赚更多钱，为什么不赚？以前都会是这种想法。但是当之后看到更多成本，你要投入的时间、资源、精力，甚至内心的一些反感情绪时，可能对钱就态度不一样了。
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