来源：凤凰网财经《封面直播》
主持人/文：鲁婧涵
邢斌老师，火了。
在与《封面直播》连线的过程中，他的手机呼叫声不时响起。直播结束后，他告诉凤凰网财经，在这两个小时里，他新增了20条未读信息。
在这次直播中，我们聊了更多《2022年冬，我在临沂城送外卖》文章里没有提到的有关骑手的基本情况、经历与感受。
形容这份职业时，邢斌用了白居易很著名的一句诗——“可怜身上衣正单，心忧炭贱愿天寒”。“数据是冰冷的，我感受到的事实是非常严峻的。”
在文章里，让人心寒的一处是，骑手每单3-4元的收入，以及与收入不对等的200-500元的罚款。在直播中，邢斌老师回应，众包骑手的处罚上限是200元，500元罚款是针对专送骑手的。普通的迟到对于众包骑手处罚多是1-2元。50元的罚款较少，他那个月遇到过2-3次。某次因为“异地点送达”扣了顶级的200元。
邢斌说，平台算法对于骑手的控制更“精准”了，A地到B地所有骑手的最快纪录会成为全部骑手的新标准。
“这个程序员又开发了一个新的算法，叫空间直线距离。您知道空间直线距离的概念吗？就是说你在空中的A点到B点，然后他们这外卖员就笑着说嘛，他说你看他给咱们算这个地方，这个墙你没有穿墙术，你绕的那个道都不算路。”
与压力相对应的，是外卖骑手大量的违章与逆行。据上海市公安局交警总队介绍，由非机动车闯红灯、逆行、乱穿马路等交通违法行为所引发的交通事故时有发生，其中快递外卖配送人员占了相当大的比重。快递外卖骑手在方便了市民生活的同时，其违反交通法规的行为也带来突出的安全隐患。今年7月31日至8月6日，上海市递外卖行业交通事故、违法总数22749例。
如果不违章的话，骑手的月收入会下降多少？“大约下降50%。”邢斌在《封面直播》中说。
罚款、违章之外，外卖骑手还时常面临取餐难和顾客刁难的处境。在平台搭建的商家、骑手和顾客的三方体系中，相对于另外两方，骑手是完全没有公平可言的。“这个体系被扭曲了，被利润绑架了。”邢斌说。
不过，随着各方关注度的增加，伴随着热度而来的还有对邢斌此前文章的争议。
争议首先出现在“2000单”这个数字上。在之前的文章中，邢斌提到自己曾一个月派送2000余单，而接近美团的人士称，邢斌的美团账号，于2022年12月22日至2023年1月26日期间，以众包骑手身份在平台完成365笔订单。其中实际有单天数为29天，日均单量13单，日均有单时长5小时，提现收入共计4348.34元。对此，9月3日晚，邢斌在接受媒体采访时表示，“2000余单”并非是精算的结果。
当然，美团并不是邢斌体验的唯一一家外卖平台。与众多骑手一样，他同时注册了三个软件的账号。对比青少年时期在农田和工厂里的工作，他认为外卖骑手的工作强度更高。
第二个争议点在于邢斌所提到的“因‘异地点送达’被罚款200元”事件，接近美团的人士称，系统记录显示，邢斌账号因违规产生单笔最高扣款发生在1月26日，向客服申诉后未通过，客服为其申请了15元关怀金，对比账号扣款记录，实际扣款是50元。
除此之外，北京大学法学院教授薛军在其所写的一篇题为《如何客观看待外卖员收入水平以及工作强度？》的文章中表示，“（邢斌）这篇文章能够反映的只是其基于独特身份的一种个体体验。将这种体验表达出来，我认为是有积极意义的，至少是平台‘众生像’中的一幅，但其价值也就限于此，不能一惊一乍的。如果把这篇文章看做是控诉平台‘周扒皮’本质的实锤、铁证，形成某种舆论‘风暴’，似乎就有些过了。”
与此同时，亦有观点表示，“如果将配送费哪怕是提升到10元一单，也将使得外卖需求急剧萎缩。其直接结果是数以百万计的骑手将因此失业。”
面对舆论的热度，邢斌在本次《封面直播》的采访中直言，他对走红这件事并没有预期。
“这是芝麻点一件小事。主观上我主要是为了恢复自己的良知，恢复敏锐，更好地写点文学作品。”刚接到凤凰网财经《封面直播》的采访邀请时，他这样说。
“既然这么多人看到了这篇谈话，我也有义务坦诚地说说实际情况，希望有助于社会环境的改善。”
对于外卖员深深的无奈，邢斌只想用一句话来回答：“谁是外卖小哥的娘家人？”
“他们的生命权谁来保障？然后他们所遭遇到的这些不公的罚款，或者遭遇到的一些屈辱的经历，他们到哪里去申诉？我真的想去问一句，谁能够挺直腰杆说，我就是外卖小哥的娘家人？”
当然，相比不公与苦难，邢斌更喜欢谈论人与人之间的良善。他在直播中再次回忆了文章里曾谈论过的那三个让他非常感动顾客。“我不知道我这句话说的是否正确。我只说我内心的感受。我就想说，怎么穷人更有良知呢？有时候我就想我们是不是……我不是歌颂苦难，我是在想这个问题。”
在大学的课堂上，邢斌主讲的是中国现代文学。每学期第一课他都要讲鲁迅。他喜欢引用鲁迅的一句话——“启蒙是一种悖论”。
“虽然我本意不是想推动社会改良，但心里还是非常高兴你们这样有担当有能量的声音为底层人发声。”邢斌对凤凰网财经说。
邢斌认为，知识分子对于外卖员有时候会有一种自负，会认为自己处于一个较高的阶层。“我就想问‘青椒’这些高级知识分子，他们启蒙自己了吗？他们把自己从这种困境中摆脱出去了吗？如果他们都没有，你靠着一种什么样的天真的想象去启蒙底层人呢？”
接下来，邢斌想去体验体验在仓库做分拣的快递小哥。这是他和一位00后小伙聊天后获得的灵感。因为据说，那个活很重。
“咱们都说高层、中层、底层，其实底层也有360行，每一行可能都有自己的苦处，都有自己难言的一些东西。”
以下为《封面直播》对话邢斌全文：
“可怜身上衣正单，心忧炭贱愿天寒”
凤凰网财经《封面直播》：《2022年冬，我在临沂城送外卖》这篇文章在各平台阅读量已经过亿，目前文章还在发酵过程中，这样的传播效果在您的预期内吗？
邢斌：说实话，我根本没有这样的预期。我不送外卖已经有半年多的时间了，这件事情，我的本意是一种自我教育。因为我是一个文学工作者，我长期待在象牙塔中，我接触的都是和我的这个社会阶层、观念非常相近的一批人。
在现实的一些经历中，我感受到，我对底层人，尤其是对今天年轻的底层人，已经失去敏感度了。我想恢复自己的良知，恢复自己的敏锐度，这是我做这件事情的本意。所以这件事情别人也并不知道。
过去半年多，它一直默默地留在我自己的内心。我根本没有想到这样一个座谈会的讲话，能够受到这么多人的关注。其实被感动的不光是读者，也有我本人。我感受到有这么多人在关注着底层人生存的真实的状况，还有这么多人付出了这么多的热忱，去为他们想办法。我觉着这是一种进步。
凤凰网财经《封面直播》：您是从去年冬天开始送外卖的，当时是在几月？那个时候临沂城的疫情结束了吗？
邢斌：我是12月21号注册成功然后开始跑。我第一天大概跑了九个多小时，因为还比较生疏。然后我跑到了元月22号，过完大年初一，正好一个整月。当时临沂城疫情还没有解除。我印象中非常清楚的是在元旦那一天，整个气氛才刚刚的松动，满大街都是人，而且每个人的脸上都洋溢着自由和欢畅，我内心也受到鼓舞。那一天晚上我送到了深夜，我回到家里已经4点多。
凤凰网财经《封面直播》：那个时候是不是订单量会暴增呢？
邢斌：那天是爆单那一天。
凤凰网财经《封面直播》：之前疫情还没有结束的时候，订单量是怎样的？当时骑手是不是也有减少？
邢斌：对。在我刚刚做这个事情的时候，当时还必须佩戴口罩，每天大约需要更换5-6个口罩，还需要戴专门的手套。我做了个人防护。当时大约有1/3的货品都是药品，很多商户都没有开业。
凤凰网财经《封面直播》：您刚刚说您体验外卖员的身份，其实是想体验一下真实的社会，但其实真实的社会上的岗位有很多，您为什么会选择外卖员这个职业去体验呢？
邢斌：我今年已经快到50岁了，在我这一代人的青少年时代，我们都参加过一些体力劳动。比如我们在农田里工作过。在我读高中的时候，我在物流站工作过。我在工厂里也有过短暂的工作，基本上还算是清楚他们工作的状况。
其实我现在更担忧的是今天新一代的年轻人，就是90后、00后，他们所从事的比如外卖员、快递等等这些工种。我经常看到报道中说，他们的精神压力很大，他们的体力劳动强度远超我的想象。我就想做这样一个新的工作，也对比一下在农田，在以前的工厂里的工作，它到底是怎样一种对比？
凤凰网财经《封面直播》：那您对比之后您得出来的结论是？两者之间的差别在哪里？
邢斌：我感觉比我青少年时期所承担的农田里的工作，或者说工厂里的工作，强度更高。
凤凰网财经《封面直播》：那骑手会不会有体力透支的时候？
邢斌：我们这么算一个账，在临沂这样一座城市，临沂是山东省一个普通的城市，但是它是一个大城市，它是山东省人口最多、占地面积最大的一个城市，有1200万人口，城区人口超过300万。即使在这样一个物流之都，你要想通过送外卖赚到200块钱，就是毛的200块钱，没有去掉每天3块钱的保险费和20多块钱的邮费，据我估算，熟练的外卖员也至少要工作14个小时到16个小时。
凤凰网财经《封面直播》：那您现在怎么形容这份职业呢？
邢斌：我们都熟悉白居易很著名的一句诗，他说，可怜身上衣正单，心忧炭贱愿天寒！数据是冰冷的，我感受到的事实是非常严峻的。
“他们首要考虑的是挣到足够的钱，能够生存的钱”
凤凰网财经《封面直播》：这个严峻的事实我们待会一一剖析，我们先从各个平台开始聊起，您平时最常在哪个平台接单？您认为哪个平台对新人最友好？哪个平台最适合熟练的骑手？
邢斌：这是一个挺敏锐的问题。除了顺丰我没有注册之外，其他几家我都注册了。我在手机上三个软件同时在跑，我了解到的其他的骑手大多数也都是几个平台同时在跑。对于新手来讲，哪个最友好？这个我不便评价。哪一个平台最适合熟练的骑手呢？我觉得相对来讲还是大平台公司，因为做骑手的大多数的劳动者，他们首要考虑的是挣到足够的钱，能够生存的钱。
凤凰网财经《封面直播》：您文章里说，职业骑手也就是专送骑手的工作时长是早9到晚9，不好处就是不准请假，每个月允许歇4天，歇哪天得提前一星期报备。如果外卖员有特殊情况，比如摔伤了或者临时家里有事，这种情况有没有什么紧急的请假方式？
邢斌：这个很难请假。正常情况是你必须提前一个星期就要报备。专送骑手，每个月比如可以休三天，休哪一天，你必须提前7个工作日就向站长报备，经他同意之后，你才能在7天之后休息那一天。如果你个人发生了特殊情况，你就需要自己找正在休假的另一个专送骑手来顶替你的岗位。如果找不到的话，那就算旷工。如果恰好这一天是风雨下雪的天气，在这样的天气里，可能骑手更不愿意骑行在这个道路上，这种的情况如果你不按时到位的话，会按照两倍的旷工来进行处罚的。
凤凰网财经《封面直播》：旷工会有什么样的处罚？会扣多少钱？
凤凰网财经《封面直播》：您文章里提到，对于第三等级的众包骑手，一趟下来大概单价会低于专送骑手30%，单子都是专送挑剩下的，不是偏就是远。但夜里给钱会多一点，偏远地方也能挣到更多的钱。这些偏远的订单是否有额外的补贴？夜里给钱能够多多少？
邢斌：夜里大概每一公里能多10-20%，比如白天一公里一块钱，到夜里可能一公里一块一到一块二。但现在我们接到单子，需要到2公里之外去取餐，然后从商家再骑行3公里送到某一个小区的话，计算的钱是从商家到顾客这3公里的距离。也就是这三公里白天会给3块钱，夜里大约会给3块5左右。
凤凰网财经《封面直播》：您指的这个夜里从几点开始算？
邢斌：我估算一下。因为你在跑单的过程中可能没有时间去，每一单精确地看它什么时间提高这个单价。大约是晚上10点到11点之间。
凤凰网财经《封面直播》：众包骑手的一个好处就是不怕差评，这个机制给职业骑手和众包骑手带来了哪些行为上的差异？
邢斌：其实也怕。因为差评多了，投诉率多了，骑手的积分就降低了，降低了之后平台的算法规则，会让你下一天接不到好单。你能刷新出来的抢单的单池，比如他的积分高，他一刷新有50个单子在里面，他抢单抢到的概率就会高。如果积分低，可能刷出来只有30个单，最少只给显示2-3个单。所以差评对于众包骑手的惩罚不是直接的，是间接的。
但是对于专送骑手，差评和投诉是直接扣钱，最高扣500块钱。所以很多专送骑手，他们会采取很多方式，来征得顾客的同意，去消除差评。比如这一餐我不慎撞坏了，或者汤汤水水我撒了，可能会获得差评，就和顾客商量一下，我把这一单买下来，然后请你退单，或者请你给我一个好评。
还有比如在专送的过程中，你的电动车坏了，或者电池已经没有电了，如果迟到的时间比较多的话，肯定会受到差评和投诉，严重的差评和投诉当场就要扣500块钱。所以对这些专送骑手来讲，他宁肯打车也要送到，这一点对他们来讲是一个很大的束缚。
凤凰网财经《封面直播》：临沂城打车3公里大概要多少钱？
邢斌：临沂城打车3公里的话，每公里我想至少两块钱。
凤凰网财经《封面直播》：然后送一单的话大概是3-5块。
邢斌：送一单的话大概每公里是一块两毛钱。
“关于送的货品，我有一些小的建议”
凤凰网财经《封面直播》：对于送的物品，您文章里有一个非常大段落的建议，非常详细。比如蛋糕不建议送，鲜花不建议送，冬天不要送烧烤，这个其实都很好理解，它容易损坏，或者它不能保温。您还提到万达泰盛不建议取货，是因为人太多了吗？
邢斌：对，最开始的时候我一看这个商家是在万达或者泰盛广场、五月广场这样的地方，我就会抢这个单。因为这个地方它很明确。比如万达的四楼，你坐电梯上去以后，以为到了四楼很快会拿到餐，但实际上你一上四楼，好家伙，这一层楼上可能几百个商家，而且往往很多主购物线上的一些商家，它的门面很小，它位于一个比较边缘的角落，你很难找到。你需要在这一层楼上寻找很长时间，有时候10分钟都不一定能精准地找到。泰盛广场，它的地下一层，它那一层的面积更大。我记得最多的一次，我大概花了15分钟才找到这家店。
凤凰网财经《封面直播》：太难找了。
邢斌：对，时间的压力太大了。
凤凰网财经《封面直播》：医院不愿意送也是因为人比较多吧？
邢斌：医院主要是这样，医院是不允许外来车辆进入的。我们都知道大型医院的面积非常大，我们从医院门口走到病房，可能就需要步行10分钟以上。而且医院里的很多楼层是刷卡才可以进的，如果没有合适的护士允许你进入这个电梯，你甚至很难得到机会送到病房。
凤凰网财经《封面直播》：代买不愿意送是为什么呢？
邢斌：代买主要是它的时间很难控制。通常的代买是订餐，比如我那天在小海螺替人代买，我预先支付了钱，因为那一条鱼，比如100块钱，人家已经称量过，把鱼给定好了，这时候我又不能撤单。尤其是节日的时候，有些饭店爆满，你可能等一个小时这个菜都没有开始做。对于外卖小哥来讲，那就是非常煎熬。
凤凰网财经《封面直播》：但是您说的这种情况，不仅是代买，有时候取餐也会面临这种情况，比如汤这种，在具体下单之后，也会遇到等餐时长特别久的情况。
邢斌：对对对，是的。烧烤，尤其是冬天的烧烤，因为它怕凉，外卖员不进烧烤店老板通常不会开始上火烧。你在运送的过程中还需要时间，还需要保温。所烧烤一定是需要等的。在冬天的时候，大家可以注意一下，烧烤店门口通常都会坐着一排外卖小哥，他们都在等餐。另外像炖鱼的店，炖品的店，通常也需要等的时间比较长，因为时间很难精准的把握。
凤凰网财经《封面直播》：就是外卖员内部有三大难，烤鱼、炖汤和烧烤。
邢斌：对对对，确实是这样的。
凤凰网财经《封面直播》：您文章提到菜市场的时候用了一个很坚定的语气，您说菜市场代买“坚决不送”，为什么用这么坚决的一个词？
邢斌：是这样的，因为我接到的几个在菜市场代买的单子，通常都是饭店让我代买的。有一次我接到单子之后，那一单大约有十几块钱，它运送的距离比较远，我满心欢喜地去接这一单，结果我到那个地方，那一单大约是四大包蔬菜，把我那辆摩托车前前后后的小踏板上都放满了，大概得有五六十斤。您想一下，这几乎是一个小货车了，是这样一个问题。
凤凰网财经《封面直播》：这种单它重量特别大的时候会不会给您加价格？运送的价格。
邢斌：据我了解是不加的。
凤凰网财经《封面直播》：啤酒最好不送，是为什么？太重了吗？
邢斌：对，啤酒首先是在运输的过中，它容易碰碎，而且它是有压力的，也容易碰碎以后导致爆炸。还有一方面原因，绝大多数成箱的啤酒的，通常是需要你搬上楼的，比如临沂有很多搬迁小区，在城市的郊区地带，是没有电梯的。
有一次我接到一个烧烤的单子，上面没有注明有啤酒，我到了之后老板才说还有两箱啤酒，因为我已经接单了，如果你不想送的话，需要转单很麻烦，还必须有人同意接收才行。最后我想了想，就接下这个单，但是他也并没有多加钱。我把两箱啤酒上面又放了一盘烧烤，送了大约有6公里。送到之后，他在6楼，我一趟搬不了，只能把一个烧烤放在一箱啤酒上送上去，再下来搬第二箱啤酒。这一趟下来6公里一共是7块钱。
当然我们也可以倒推一下顾客的心理，成箱订啤酒的人，可能就是考虑到上楼是一个比较累的活。
凤凰网财经《封面直播》：转单不能接，您接受过什么很奇怪的转单吗？
邢斌：每天单池里会有很多转来转去的单，就是某人抢到这个单了，但由于种种原因，他准备放弃掉。在这个系统里必须有人接你的单，你才有资格有权利放弃。连续5分钟没有人接，你可以再转一次，如果5分钟之后还没有人接，那你就必须送，甚至说现在受伤你也必须送。
为什么不能接？这些单子往往都有问题。比如商家出餐非常慢。我有一次接了一个转单，因为很近，刚刚送完上一单，大约500米之内就有一个转单，我就接了，因为顺路。结果我到那一看，那饭店门口已经坐了5个小哥在等餐，所以那个转单到最后我没有得到一分钱报酬，最后还倒扣了一些钱。
凤凰网财经《封面直播》：您提到了这么多不能送的具体的东西，那骑手在抢单的时候能不能看到具体的送货清单呢？
邢斌：是可以看到的，但是有些清单上并没有标注货品的体积和重量。比如蛋糕，他会说送一个什么紫罗兰蛋糕或者提拉米苏蛋糕，大号的或者中号的。这个体积其实是不明确的。到那个地方，你会发现它超大，或者那个蛋糕是三层甚至是四层的。你可以想象这个四层的蛋糕在一个外卖车上要颠簸很多公里，然后送到顾客手里，这是一个很高难度的工作。
凤凰网财经《封面直播》：这个取餐难的问题，确实是很难解决。在系统设置的评价体系内，还有一个问题就是商家可以对骑手进行差评和投诉，但是骑手却是无权评价商家的，这个问题您有没有觉得有一些不公平在里面？
邢斌：这个问题很尖锐。为什么商家可以评价骑手，顾客可以评价骑手，但是反过来你不可以评价呢？因为这些外卖公司的利润主要是来源于顾客，另外一部分利润是来源于商家的货品提成，所以它要维护它的利润来源。这样，它成为一个单向的评价体系，这是整个系统里我认为问题最大的一部分。
“收入变得更低了”
凤凰网财经《封面直播》：这个问题我们待会还要继续再详聊，我们现在继续接着刚刚那个职业骑手和众包骑手的问题。在工作相同的时间内，职业骑手和众包骑手收入差距会大吗？
邢斌：专送骑手他平均的工作时间大约是13个小时，虽然是早9点到晚9点，但实际上早上8点半和晚上8点半的时候，专送骑手是没有权利拒单的。只要你手机上接到单，你就要去取餐，就要去送单。所以他晚上离开公司可能就到9点半甚至10点。这样下来，在临沂城，专送骑手一个月大概能挣到7000块钱。但同样每天工作13个小时，每个月工作26-27天的话，众包骑手最多能挣到5500块钱。
凤凰网财经《封面直播》：2020年，一个调研团队的研究报告显示，月收入过万的外卖员能占到2.15%。您现在和其他骑手聊的时候，现在已经3年过去了去，随着越来越多骑手的加入，骑手的收入是不是发生了一些变化？比如比以前有所下降？还是福利越来越好了？
邢斌：我本来的预想是骑手工作的收入应该更多，他们工作环境应该更加人性化。我是带着这样的预想来做外卖员的。刚才您提供的这个数据是2020年，到今天已经3年过去了。我不客气地讲，我所体验到的与我的预想恰恰相反，骑手收入变得更低了，平台对于骑手的束缚变得更精准了。
骑手收入有季节的调整，冬天相对来讲每一单的价格是比较多的，也就是在我工作的那一个月，相对来讲收入是比较高的。再就是节假日是比较高的。但是在其他的三个季度都会下降。从每年的角度上讲，根据我的调研，同样的路程，同样的工作时间，骑手的收入不但没有提高，反而在逐年下降。
“这不是钱的问题”
凤凰网财经《封面直播》：除了这个问题之外，另外一个让骑手备受痛苦的就是罚款问题，因为和他们的收入不成正比，接到的罚款实际上是非常巨额的，尤其是顾客投诉会被重罚。您提到差评罚款在200-500元之间，一般罚500，罚500是针对职业骑手的吗？
邢斌：对，这个500元是受到了差评和投诉的专送骑手，会罚500块钱。对于众包骑手，我感受到的罚款上限是200。
凤凰网财经《封面直播》：众包的所有的罚款上限都是200。
邢斌：在我工作那段时间是这样。
凤凰网财经《封面直播》：职业骑手就是500就更多。
邢斌：对。
凤凰网财经《封面直播》：您被罚过几次？分别罚了多少钱？
邢斌：基本上也分三个等级，比如迟到了一秒钟，可能会罚1块钱到2块钱，就这一单的20%-30%，迟到5分钟可能会罚40-50%，迟到的时间越长，被罚的比例越高。一次被罚2块钱到10块钱，每天都会遇到。比如到了饭点的时候，你选了一个系统派单的模式，你的级别可以同时挂5单，在临沂最多是挂5单，在某些大城市据说最高可以挂到16单，你可能会遭遇到大量的迟到的情况。所以几乎每天都会因为迟到而被罚款，当然这个罚款比较少，最初我还投诉过，后来我就不再投诉了，因为你投诉也不可能赢，对吧？
其实曾经有人说，以你这样的身份，你遇到这样的事情，你为什么不会为不去投诉感到麻木呢？因为这个过程我想真实的，像别的没有退路的外卖员一样去感受。后来2块、5块的罚款就忍了。50元的罚款比较少，这个月遇到过2-3次。50对于我来讲，可能需要三、四个小时才能跑出来。所以那肯定得申诉，但是我两次都连续申诉到第三级，他一共有五级，都没有成功。
扣200块钱我遇到了一次。文章中，我讲得也比较详细了，因为那天我抗争了一整天，最后到了最顶级。我把录音、场景，包括顾客给我写的说明，我都拍照发过去了，最后还是罚了200块钱，5个等级的投诉全部都被打回来了。那天我非常生气，因为我从早晨8点多钟吃早饭开始，一口气投诉到了晚上。他总部的经理，也有些生气。他说你有这一天的时间，你干嘛不去跑？你跑这一天你不也跑100多块钱。
我当时脱口而出，我说你多大年龄？他说我40多岁，我说你40多岁，你应该看过一部电影叫《秋菊打官司》，他沉默了，没有吭声，我觉得他看过。我说，这不是钱的问题。
我不知道是这句话让他感受到了什么，或者他感受到我不是一个完全靠外卖谋生的人，还是他心灵上确实受了一点触动。大约五六分钟之后，我坐在阳台上生闷气，他打电话过来，他说我给你发了一个红包，请你接一下，然后他就挂掉了。我打开那个系统，那上面闪着一个红包，打开以后是15块钱，他还写了一句话，他说很理解我的经历，但是罚款不能取消，他给我15块钱的红包是他个人对我人道主义的补偿。这件事情对我挺有感触的。
凤凰网财经《封面直播》：您再跟我们讲一讲吧，因为很多人其实并没有看到那篇文章。
邢斌：是这样的，那是一个代买单，在我们临沂的一家非常兴隆的一家饭店，叫小海螺。那是腊月底了，快到过年的时间，顾客定的四菜一汤，定的有海螺，有鲍鱼，还有海鱼，我去了之后，按照这个顾客的要求已经付过款了，大约当时付了500多块钱。付了款之后我确实有些担心，因为里面顾客非常爆满，然后大堂经理安慰我说最迟30分钟就做好了，我就坐在那门口的长椅上等，等了30分钟，他回复我说没有做，还没有排到，然后又等了10分钟之后，我实在是等不及了，因为那单限定我60分钟要送到顾客的手里，送到顾客手里大约还有8公里的距离。我一看倒计时还剩不到20分钟，就非常着急了，就联系我们区域的客服经理，请求他给我延长时间。经过两次打电话他同意了，给我延长了15分钟。
然后到了60分钟，我问这个收款员到底做到什么份上了？他告诉我说还没有开始做。其实我当时非常绝望，因为我是怎么也不可能完成任务了。又等了大约五六分钟之后，我再次打给这个经理，这个经理给我讲说，把情况反馈给上级，说你现在和顾客联系，征得顾客的同意，让顾客不要给你差评和投诉，尽量按照顾客的要求去做。当时我顿时轻松了，马上和顾客打电话。
其实顾客中间催了我很多次了，我把截图我也发给这个顾客了很多次，大堂经理也给这个顾客打电话解释过。我再次给这个顾客打电话的时候，这个饭店的大堂经理也拿我的电话向这个顾客道歉，最后这个顾客非常的通情达理，说你太不容易了，我很理解，节日这个晚餐的人非常多，既然鱼杀掉了，钱也交过了，你就安心坐那里等，说我先喝着小酒，你不着急，你路上小心，慢慢地安全送来就很好。
我心里面特别感动，你想我在这个饭店里，我心如热锅上的蚂蚁一样，我在这里等了整整一个多小时，终于找到一句宽慰的话。
后来我就把这段话，告诉了我们临沂的这个客户经理，他说你就按照顾客的要求就行。所以我又等了大约半个小时，这四菜一汤才出来。然后我非常认真地把餐送过去了，唯恐给人家撒了，送过去之后开了门，我站在门口，还向这个顾客鞠了一躬。我非常感谢他对外卖劳动者的这种认同，感谢他的宽容。
本来我内心非常宽慰，结果到了第二天早上，我一觉醒来，一上线打开这个外卖系统，马上跳出来一个罚单，最高的额度200块钱。我当时的心情就像一头栽到了冰窟窿，心里面是又生气又愤怒又无奈，我就开始了那一天的申诉。
申诉进行到第四级，等待了两三分钟之后，有一个接线员接进来了。这是我在申诉过程中第一次听到了人的声音，这是一个活生生的一个人。他了解了情况，了解的还挺细致的，然后给了我一个网页，一个邮箱，让我把相关的录音、截图、顾客给我的情况说明、饭店大堂经理的情况说明上传。说实话，我这么多年，甚至申报科研课题，可能都没有填写过这么繁琐的表格。我整整填了40分钟，把所有的表格填写清楚发过去了，他说你需要等待两个小时左右，然后他打电话告诉我的，说申诉无效。
我当时就问他，请问你本人认为我这种情况应该被扣钱吗？他没有回答我这句话，沉默了一阵子说，我给你一个电话，这是我的上司，是第五层，是最顶级。说你可以打他的电话，他会了解更详细的情况。
最后我打通这个电话，这个号码是上海的，我打了第三次，电话接起来了。他问我干什么，我说我已经申诉四次了。他说你等一下，我估计他打开了电脑上的系统。几分钟以后，他告诉我说，我看到了，你今天一直在申诉。我说，那些截图和录音你能看到听到吗？他说，我已经看到了，然后我再次叙述了这个经过，他问了一些更细的一些细节，比如是通过什么方式和顾客联系的？顾客如何确认的？然后说你需要等半个小时。我等了半个小时，他打电话说，非常遗憾，申诉不能通过。
凤凰网财经《封面直播》：这个申诉失败扣钱主要原因其实还是晚送达？系统应该是这么判定的。
邢斌：最高级的这位经理，我问他，我希望你告诉我我错在哪里。我说，你只有告诉我错在哪里，我才能下一次避免类似的错误。你不能一罚了之，对吧？最后他说，因为你这个顾客是异地点的送达。因为那顾客给我说，我现在就点已经收到单了，你就放心大胆的等着就行了。顾客为了体谅我，说，这个倒计时，我们谁都改变不了，我在家里，我就点接收，我相信你，你待会安安全全给我送来就可以。
凤凰网财经《封面直播》：所以异地送达其实是无论如何都会扣钱的。
邢斌：对。
凤凰网财经《封面直播》：那您肯定也和其他骑手沟通过这种申诉的经历，您有没有听说过什么申诉成功的案例？
邢斌：从未听说过。
凤凰网财经《封面直播》：从未听说过？
邢斌：对，其实我自己还成功过一次。
凤凰网财经《封面直播》：您成功过一次？
邢斌：对，我和其他骑手讨论罚款事情，他们说，那就没门。他们说，费那个时间干嘛？扣个5块8块的，再跑半个小时算了。你投诉填那个表，得填20分钟，还得等着，还不如说就算了。
我说，我有一次投诉了，还真给我通过了。为什么？因为那个顾客投诉我，送餐没有送到。因为顾客需要我把餐盒放到门口窗台的位置，但那个窗台旁边就放着一包垃圾，我觉得把饭盒紧贴着垃圾放太不合适了，就把它放到了窗台对面鞋柜的最顶上，那个地方挺干净的，我就放上去。同时我拍了个照，留言写了一行字，点了送达。这个顾客可能比较粗心，一开门看窗台上没有，就“嘭”把门拉上了，又等了几分钟之后，他很生气，就给我一个差评，然后投诉。
然后我也很纳闷，我写得很详细。所以我就给他打电话。我说，您刚才好像投诉了，他说，是的，你饭送哪去了？我说你点开那个系统，那下面有拍的图和一行说明。大约过了几分钟以后，他在系统里说，我太抱歉了，谢谢你，他也看到那个地方有一包垃圾。我说，你先别挂电话，你能不能把那个投诉帮我消掉，他说可以。然后他应该是联系了客户经理，这时候我也已经把上述的情况说明，正在填单。那是唯一的一次把扣的5块钱退给我了。
凤凰网财经《封面直播》：也就是说通过顾客这个层面其实是可以消除这个罚款，那您扣200的那一次，您有没有想着让顾客再给客户经理打个电话？
邢斌：我那个顾客打了，那顾客专门录了一段音。而且把我和他交流，全部都截下来，他还有一段说明，说情况属实，这个外卖老哥给我服务的我非常满意，这个情况原因不在外卖员。
饭店的大堂经理也写了一个非常严谨的情况说明，然后我们两个共同站在那个饭店的大门口合了影。三方都做了情况说明，但是没有用。
凤凰网财经《封面直播》：那从您的角度看，如何才能完善这种申诉系统？
邢斌：完善这个系统，我觉得至少有三方面可以提高。第一，可以互评，这是国外的成熟经验。比如在很多国家，外卖员一单结束之后，顾客可以评价外卖员，外卖员对顾客也有一个评价系统，是双向的。外卖员如果被投诉的比例比较高，就会被强行终止一天工作，然后接受培训。而顾客如果一年内被差评5次以上，这个顾客就没有在系统里继续点单的权利，也就是他不能再点外卖了，这是一个双向制约。
第二就是人工应答。经过我海外的朋友了解到，很多国家的投诉和申诉系统都是人工应答的。而且要求每一个投诉都是透明的。这个系统里会有专门一个栏目，所有的外卖员的上诉情况，上诉进程都清清楚楚放，类似于中国法院系统里公布的法院的判决文书是一样的。不能一罚了之。即使外卖员应该被罚款，也应该公布这个文本，让其他的外卖员知道什么事情可以做，什么事情不可以做，什么事情应该受到什么样的惩罚。这一点很重要。
第三，既然现在科技赋能，它完全可以通过大数据进行精准筛选，筛选掉一些无意义或者故意的差评。比如有的说太辣了，盐放少了，醋放少了，这完全和外卖员是没有关系的。可以通过大数据把这些无意义的差评筛选掉。
凤凰网财经《封面直播》：这个差评，比如说太辣了什么的，他如果已经明确写了是这个原因的话，平台会撤销这个差评的投诉吗？
邢斌：据我了解没有人成功过。
“这个体系被扭曲了，被利润绑架了”
凤凰网财经《封面直播》：您怎么看待现在国内骑手、客户和平台这三者之间的关系？怎么形容这三者之间的关系？
邢斌：其实他们本来应该是一个和谐的体系，但是现在这个体系被扭曲了，被利润绑架了。所有的差评体系都是针对骑手的，它针对商家的制约并不多，因为商家也是（为平台）提供利润的一个大的渠道。
比如我们订20块钱的餐，商家可能才收到14块钱，有6块钱被系统收取了。所以对商家几乎没有差评这方面的制约，它希望商家待在它的平台上，提供更多的利润。
而从顾客（和骑手）方面来讲，这个系统完全是一个扭曲的体系。就是说顾客提出来的非常不合理的要求，甚至外卖员很难接受的事情，都会被整个体系容忍。
比如曾经有一个朋友问我，说我在报道里面看到过，有的外卖员把餐送到之后，这个顾客会说，我再给你加两块钱红包，请你把门口的垃圾帮我带下去。你这一个月里遇到过这种情况吗？我听了以后哈哈大笑，我说，岂止是遇到过，我几乎每天都遇到过。而且哪有那两块钱？哪有这样的好事？如果要给两块钱，我顺路提下去，我不觉得这个事有多为难。那不挺好的，我这么跑一单才挣3块钱，就顺手拿下去两块钱不挺好的？哪有这样的好事。
我遇到的很多都是，顾客接单的同时就指着那个楼道里一包垃圾说，你把它拿下去。命令你把它拿下去。我是第二、第三天就遇到这个问题。我对那个顾客讲，这不是我的工作范围。那个人就把眼一瞪说，你拿还是不拿？我说，我为什么要替你拿这个呢？他说，行，我告诉你，你不拿我就给你上差评，我投诉你。后来我就帮他拿下去了。因为我想很多外卖员可能都得忍受这个。
凤凰网财经《封面直播》：这个体系里是完全没有公平可言。
邢斌：我问过其他的外卖员，那个什么拿垃圾或者说，有的情况咱给他弄还是不弄？其他外卖员说，那你敢不弄吗？你还想干吗？
有的还让你买烟的。我有一次是给一个挺贵的酒店去送餐，然后顾客打电话说，你给我买两条烟，我说挺贵的烟，一条700多块钱，你能不能帮我先把钱转过来？他说，可以，他给我转了两条烟的钱。然后我走了两条街，找了好几个店才买着。因为他那很贵的烟很少有店里放很多条。像这样的要求那也没办法，要想干你就得接受。
凤凰网财经《封面直播》：有时候一些普通的顾客，也许会忘记打评价，就是忘记给五星好评。如果没有给评价的话，对外卖员会有什么影响吗？
邢斌：就是你不给也行。它背后有一个算法的体系，如果你好评率高，你抢单的时候给你的单就多，抢到的概率就会高。甚至还有一点非常微妙，你的好评率比较高，单子就会提前几秒钟显示出来，其实提前一秒钟显示，你抢到的概率也会大大增加。
但是我们不奢求有太多好评。如果能给好评当然很高兴了，主要是担心给差评和投诉。因为这个影响非常大。你想跑上三个小时也就挣50块钱，一个投诉就会扣掉。严重的话，一天的钱都会扣掉。
凤凰网财经《封面直播》：送餐迟到是不罚款的吗？
邢斌：罚，你迟到1秒钟就开始罚了。
凤凰网财经《封面直播》：因为您文章里提到了这样一句话，说“送餐迟到不罚款，因为是系统计算出来的，人只管跑就行。”这句话是什么意思？
邢斌：这是对于专送骑手的。对于专送骑手迟到的限制很少。因为专送骑手是不能拒单的，系统派多少单必须接多少单。他们最怕的一个事情叫“爆单”。比如大风大雨的一天，或者某个餐厅爆满，或者某个餐厅厨师甩膀子走人了。那所有的单子都积累到这里了。
我听他们说，一个骑手爆单的时候，系统最多同时派给他16个单，而且还不在一条街上。这样的话，系统对他们迟到的情况是比较宽容的。
凤凰网财经《封面直播》：所以迟到罚款其实还是对于您们这类众包骑手来说的。
邢斌：对。超时罚款对于兼职的众包骑手来讲，是主要的惩罚方式。
“你没有穿墙术”
凤凰网财经《封面直播》：在平台的导航算法下，对于路线，以前大家会吐槽很多，比如经常会遇到必须要闯红灯或者逆行的情况。现在算法有改善吗？
邢斌：现在情况不但没有做到改善，而且它变得我们说带引号，它更加“精准”。我举这么一个例子，就是外卖小哥可以肉身体验到。
他们跟我讲，比如从万达跑到一中，原来是10分钟。10分钟跑到时间是刚刚好。然后有两个“疯子”跑得比较快，他可能电动车是提速的，或者经过改装，他的速度比较快。自从他们两个跑快了之后，系统就要求你9分钟或者8.5分钟跑到。跑不到，就算是迟到。
这个系统是这样的，从A地到B地，只要出来一个最快记录，那个最快记录就成为衡量所有人的一个新的标准。他逼迫着你不断地去破记录，大概如此。
凤凰网财经《封面直播》：难道不应该按一个平均数来衡量这个标准吗？他要按最快的那个。
邢斌：外卖公司拥有很多专业的程序员，这些程序员自己发表有学术论文。那些学术论文我也找来看了。比如他们专门研究，这个外卖员上楼梯多快，他能够承受的提着餐盒爬楼梯的最快速度是多少，他们都精确到秒。所以他们基本上已经给你计算出那个极限时间了。
而且居然有一程序员做了一个研究，怎么来提高总公司的利润。从A地到B地，他原来计算的是骑行距离。比如从万达到某个小区，开汽车的话可能某个地方需要调头，如果骑电动车的话，你就可以过斑马线。它给你计算的最开始是骑行距离，比如5公里，后来这个算法变成了步行距离，变成了4.5公里。
这个程序员又开发了一个新的算法，叫空间直线距离，就是在空中的A点到B点。然后外卖员就笑着说，你看他给咱们算这个地方，这个墙你没有穿墙术，你绕的那个道都不算路。
现在科技赋能大概就到了这种程度。这是我在干这件事情之前，根本就无法想象到的。
“科技变成了一副更加沉重的‘镣铐’”
凤凰网财经《封面直播》：按您这种说法，其实大多数的众包骑手，都很难在一个规定的时间内完成这个标准的，因为这个毕竟是一个最高标准，但是你让普通人大家一起去满足这个要求，是不是大家也每天都在挑战极限？
邢斌：我在很多地方都听到了一句很有文学性的话，说在我们中国的大街小巷上，外卖员是一道靓丽的风景线。我每次看到这句话的时候，内心五味杂陈。我不知道这个写作者怎么使用了“靓丽”这样一个形容词。
真诚地说，可能我们每个人看到他们，几乎每天都在大量的逆行，在闯红灯。他们以每小时五六十公里的时速，骑着电动车和摩托车，在城市中拼命地快速奔跑。
为什么出现这么严峻的情况？我给您说一个数据。在我们刚刚过去的2023年7月31日到8月6日这一个星期，上海市外卖员发生交通事故和交通违法事件2万例。我想这个数据大家可以深入思考一下。这是一个星期的上海市一个地方的数据。
凤凰网财经《封面直播》：那如果不违章的话，每个月的收入会下降多少？
邢斌：大约下降50%。
凤凰网财经《封面直播》：在一个月的时间内，作为一位骑手，您觉得算法对于您来说是一个什么样的存在？它更多的是一个约束，还是一种帮您赚钱的工具？
邢斌：现在回想起来我觉得我当时多天真。我们都有句话叫科技赋能。随着高科技、人工智能、大数据和新的算法的进步，我们用到了更好的手机，我们通讯条件更加增强，我们现在有了电动车，我们的交通条件得到了改善。我原来想着这一切都应该是能让外卖员能够，在更短的时间内挣到更多的钱。我最初确实这样想的，最后我发现根本不是这样。
科技赋能只是为那个金字塔尖的几个人进行了赋能。对于底层的外卖员，甚至可以这样讲，对于中层的一些人来讲，比如站长，因为你这个站里的外卖员如果差评率或者超时率比较高了以后，站长就会被扣钱、罚款或者取消你的第三方资格。也就是说，对于中层和底层的来讲，科技非但没有赋能，而变成了一副更加沉重的“镣铐”。我可能有些激动，我用了这么这么一个词，“镣铐”，我非常伤心。
凤凰网财经《封面直播》：我们也看到了，随着外卖骑手违章率和事故率越来越高，交警也从局外人变成了与系统有关的人，您也刚刚提到了一个月大概有20000例，在上海。
邢斌：一个星期。
凤凰网财经《封面直播》：一个星期，对。那经历了这一个月的体验，您认为最容易出事故的在哪些地方，您分享一下一些经验，让大家注意一下，可能哪些地方更应该避免这些事故的发生。
邢斌：对一个外卖员新手的话，我建议千万不要闯红灯，尤其是在有弯道的红灯。因为你根本不知道这次闯红灯，你需要付出多大的代价。
这一个月里，我见证了多次有关外卖员的交通事故。你不知道你争夺这10秒钟、5秒钟，可能就要付出生命的代价。红灯千万不要抢。
第二，我建议在主干道、小区和商场的出入口一定要谨慎。因为在这个地方，汽车往往有盲区。因为我平常开车上下班，开车的人到尤其是这样有盲区的地方，如果一个高速从旁边插过一个外卖员，他可能确实看不到。一旦发生擦碰，可能就是比较严重的伤亡事故。
第三，我想劝这些年轻的外卖小哥，我的前同事们或者那些准备进入这一行的年轻人，尽量还是不要逆行。因为一旦发生逆行，这会违法。你每天交了3块钱的保险，如果交通事故需要负全责的话，你要仔细想一想能拿到保险吗？
凤凰网财经《封面直播》：如果想要骑手不这么拼命，您认为平台规则或者是顾客对于骑手的期待方面应该做出哪些调整或者说是改进？
邢斌：我非常纳闷，为什么在很多国家，他们的外卖员都没有倒计时的制度？这是谁发明的制度？可以这样讲，我觉得这个制度缺乏人性，缺乏对于基层劳动者最起码的关怀。
没有这样一个催促，他们会拿自己的生命去抢这几块钱，抢这几秒钟吗？我建议对这样的一种倒计时的评价方式，建议有关的部门，做一个详细的调研，考虑一个妥当的评价办法。这是最关键的一条。
凤凰网财经《封面直播》：您提到了每天大家会扣3元的保险费，其中公司扣了60%，把1.2元交给了保险公司，提供每天最高6000元的伤亡保险，不够了就会县区运营商承担，再不够也许县区运营商就跑路了。对于一个骑手而言，他的车祸的诊疗费大概有多少？
邢斌：这需要看发生交通事故的严重情况了。我不客气来讲，这个保险费是外卖小哥自己出，等于每天在为自己买保险。不管最终给了多少钱，这个外卖公司的总公司通过外包的形式，早就把自己的相关的责任撇清了。
我说这个是有证据的。我们可以登录中国的法院裁判文书网，搜索外卖员起诉外包公司和外卖公司总部案例。那些案例是非常多的。就按上海市最近公开的一批裁决书来讲，我下载以后仔细看了，没有一例裁决外卖总公司需要负责的。
其实拿到多少钱的补偿，是由保险公司来和外卖小哥进行结算的。如果是在一种正常的交通状况下发生的，它最高可以达到60万。但是我在这里需要提醒的是，在我这一个月里，我了解到的这几百名外卖员，他们听都没听说过谁拿到过几万块钱的补偿，包括那些终身致残的。
为什么？因为保险的赔偿要求是非常严苛的。比如，你必须没有违反交通法规，时速是正常的。其实对于外卖员这个团体来讲，发生交通事故的时候，甚至按照保险公司的赔偿要求，可能他需要付全部责任。甚至他不是得到多少赔偿款的问题，而是需要支付对方多少赔偿款。
凤凰网财经《封面直播》：因为他必须得满足定时送餐的要求，然后他发生这个事故肯定有一些前提，比如过快运行，所以他要满足这个保险条款确实是特别的严苛。此外您还提到了欧美和国内的一些外卖员的薪资对比，您认为骑手想要体面的生活，他的薪资应该怎么样做一些优化或者调整？
邢斌：这个问题是一个好问题。以上海为例，2023年7月份上海市公布了最新一期用工的最低标准，从每小时23块钱提高到了24块钱。我想最起码要符合这个法规。因为上海市的用工最低标准，这个是有强约束性的。
每个地方最低的每一小时的用工标准可能略有不同，但在中国也不会差距太大。但我这一个月的亲身经历，我跑得最欢畅、最顺利的时候，一小时也拿不到24块钱。我觉着至少要满足这一点。
“谁是外卖小哥的娘家人？”
凤凰网财经《封面直播》：我们再来聊一聊您的体验和观察。我们刚刚其实谈到了很多问题，包括系统的问题、平台的问题，您认为作为一位外卖员，他最深的无奈在哪些方面？
邢斌：这句话我可以用一句话来回答。（哽咽）
很简单。谁是外卖小哥的娘家人？
谁为他们说话呢？我就想说这一句话。
你想想他们的小时最低收入，我们有强约束的规定。但是你跑得最快的外卖员，最熟练的外卖员都达不到一个最低标准。他向哪个地方来寻求他的保障？谁去保障他？他去哪里反映这个问题？
第二，他生命权利的保障。也就是我们刚刚讨论的，谁来保障他？我们中国这么大的一个群体，据了解，我们中国的外卖和快递人员已经接近2000万人。这么大的一个群体，每一天都在发生着五位数的甚至更高的交通伤亡事故。他们的生命权谁来保障？然后他们所遭遇到的这些不公的罚款，或者遭遇到的一些屈辱的经历，他们到哪里去申诉？
我真的想去问一句，谁能够挺直腰杆说，我就是外卖小哥的娘家人？
凤凰网财经《封面直播》：这里面还有一个问题，就是外卖员他为什么得不到其他人的尊重呢？
邢斌：说到这里，我想说一个文学性的一句话。鲁迅的弟弟是一个文学家，在五四时期，他文章中有这样一句话，他说，我观察一个人是否值得我去交往，观察一点就可以了，我就看他是否尊重妇女和儿童。
为什么是这样呢？一个社会是否文明，是否进步，什么都不要看，最关键、最首要一点就是看他是否尊重和爱护弱者。
所以你说外卖员为什么得不到尊重？这是一个社会化的问题。这一个月里，其实这个问题很沉重，我其实不太想重温那些让我感觉比较痛苦，或者说愤怒的一些经历。只是我想说，希望更多的人关注弱者、尊重他人、爱护底层劳动者。
凤凰网财经《封面直播》：除了刚刚提到的这些问题，您认为我们外卖骑手的困境有哪些？我们如何才能更好地保护骑手的权益呢？
邢斌：主要是三个方面，第一个是外卖这个工作没有前途。什么意思呢？就是这个劳动，你可能一个星期就熟练了。但是你要跑上1年，跑上5年，跑上10年，你会不会变得更熟练？你会不会提到更高的档？你的收入会不会变得更高？社会地位变得更高？不会。它是一个非常枯燥的，天花板非常低的纯粹重复的体力劳动。
你没有办法了可以去尝试，如果你还有别的出路，你还有望有一技之长，你应该去一个有前途的地方。年轻人完全可以学一技之长。这个地方它纯粹是出卖劳动力。否则等到有一天你跑不动了，你靠什么活呢？
第二，困境在于没有保障。有的人说他每天都能见现钱，一日一结，甚至可能很多人是看到这一点上来投身到这个行当里面来。而一旦发生伤残，在缺乏一系列保障的情况下，你下面的日子怎么过？你的家庭怎么过？
第三，没有尊严。为什么他们会在群里发一些很过激的，甚至仇恨顾客的话？当然有人截屏展示出来之后，会说这些外卖小哥怎么内心积累了这么多的愤怒？他们甚至要记住你的楼牌号，要记住你的相貌，要怎么怎么样。
为什么他们有这么强的戾气？甚至有的还会上升到阶层的对立。因为在这么长的劳动时间里，他们缺乏被尊重，他没有尊严。我刚才举那个例子，几乎很多顾客会指着那样垃圾袋说，你带出去。甚至还有更让人难过的场景。所以我说这个外卖的职业困境就是这三方面，没有前途、没有保障、没有尊严。
“怎么穷人更有良知呢？”
凤凰网财经《封面直播》：其实在我们谈论外卖行业不公、艰辛的同时，我们也可以看到外卖员给普通百姓带来了很多温情，包括最近登上热搜的外卖骑手取餐的时候闻到煤气味，然后能够营救下两个人。那您能不能再给我们分享一下，外卖员的一些真实的感人的故事？
邢斌：我喜欢谈论这个话题。我这个月里大概是2000单，每天平均需要奔波15个小时左右，敲响了2000个房门，有3位顾客给我留下了很深的印象，至今清晰的如在眼前。
一个是晚上10点我送一份馄饨，送到我们郊区的一个古城社区。那是一个搬迁小区，可能每平的单价比较低一点。它没有电梯，需要走上去。晚上10点我敲门，接过馄饨的是一位不到40岁的女性，她当时就对我表示了感谢。然后我提示她点击送达之后一溜小跑就下楼了。我到楼下刚刚把摩托车点火，手机上就“叮咚”一响，一点开，刚才那位女士给我发了两块钱红包。
大家会说两块钱红包你就激动这么长时间？因为我送那一单才五六块钱。然后她在下面说了一句话，她说，我这个孩子晚上学习，想吃馄饨，特别感谢你这么冷的天跑过来，然后爬楼梯送上来，刚才没有来得及当面致谢，就发两块钱红包，表示一下心情。那天我几乎是唱着小曲送完了剩下的几个小时，我的心情特别高兴。剩下这些单，我觉着我都是一路笑着度过了剩下的几个小时。我心里特别美。
还有一例是晚上，我送餐送到郊区河东区的相公镇。我是从鲁商中心开始送，到那个村庄大概有12公里到13公里，挺远的。送过去之后，需要从主路开车下到乡间小路上。乡间小路还需要曲里拐弯地送过去。那时候是深夜了。冬天的晚上，乡镇那个田野里是一片漆黑。快到村庄的时候，就没有柏油路了。导航导的是一些小土路。然后我一口气导到那个地方。那个顾客，夫妻两人给我打电话，说我们在这个村庄的一个卫生所等你。
他们两人真挺好的。因为他定的位置不好找。村庄里没有门牌号。他这一排一排的房子，要大半夜打听可就麻烦了。然后他说我们俩就走到这个卫生所门口，然后他在那个系统里给我发了卫生所的地址，我一点卫生所很快就到了。到了之后，他接过餐，就问我准备怎么走？我说我点了导航往回走。他当时就说，前面那个地方修路，导航上是不显的，路已经挖坑了，这么晚可能就骑下去了。我说，那怎么办呢？他们夫妻两个就骑着电动车（带领我走），餐都没有来得及往家送。在路上我问，给谁订的？他说，跟孩子订的。我心里挺感动的。两个人就把餐就挂在把手上，男同志开着电动车，后面是他夫人，女同志就打着手电，两个人在前面引路，一口气把我引到村口，然后又往前走了几百米，说你再一拐就上柏油路了。我向他们致谢之后，看见他们的灯光慢慢的向村庄里走去了。想着他回去，我给他送得那份饭，可能还要再热一下才能吃。
还有一件事情是我往人民医院送，那是心血管病区。这夫妻两人当时都已经50来岁了，他们的老人在里面住院。他们订了一份灌汤水饺，我骑车过去的途中，水饺洒了一些。下车才看到。因为停了车我一提，袋子漏了。后来我想，先送过去，他们两在电梯口等我，老远就看见袋子漏了。送去以后，我马上说太对不起了，我下车才看到，这个漏了但是还能吃。我说您先吃着，马上再订一份同样的给您送过去。然后他说，兄弟不要紧，能吃。之后，我又订了一份抓紧送到病房。他们正在陪着老人吃我刚才洒汤的那份，然后我敲敲门把新的一份送给他，他们俩接过来，握了我的手，也没有说太多话。我走到下面，然后看见系统里提示，夫妻俩把第二份的钱用红包的方式发给了我。
这2000单里，很多人在我送到了以后都很客气，表示，谢谢。但确实以真实的的方式（表达感谢），让我感觉特别贴心、特别温暖的，只是这三件。这三个人，大家也都听出来了，可能相对来讲并不是非常富裕的人，并不是生活在顺境的人。前两位可能相对来讲经济状况并不是太好，最后这夫妻两自己老人正在住院，某种程度上他们也缺钱。
我不知道我这句话说的是否正确。我只说我内心的感受。我就想说，怎么穷人更有良知呢？有时候我就想我们是不是……我不是歌颂苦难，我是在想这个问题。
很多人说一个知识分子应该有良知。当然每个人都应该有良知。但通过我的感受，我怎么就发现那些生活在贫穷和困难的人，病痛中的人，他们好像更有良知？是不是因为他们正在经历这一些，所以更能理解底层外卖小哥的难处呢？
当然，这个可能是一个文学性的，或者心理学的一个话题，但我确实希望大家思考一下这个问题。
“启蒙是一种悖论”
凤凰网财经《封面直播》：您是一名大学的文学老师，在体验了这一个月外卖员的生活之后，您认为知识分子对于外卖员最深的误解是什么呢？
邢斌：这话我可能会说得比较严肃。虽然说我本人是一个知识分子，我是个大学老师，但我觉得知识分子这个词并不是一个褒义词，当然也不是贬义词。我觉得它就是一个中性词，就是描述了一下你在做什么。
其实我是主讲中国现代文学的。每学期第一课我就要讲鲁迅。鲁迅在年轻的时候说，知识分子应该回到浙江，回到祥林嫂的身边，回到阿Q的身边去启蒙他们，让他们知道文明的社会是什么样的。到晚年，鲁迅说，启蒙是一种悖论，知识分子你没有资格，你也做不到去启蒙其他人。
他怎么说这句话呢？我可以举一个例子。我们高校现在有很多“青椒”，就是青年高校教师自嘲地叫自己“青椒”。
“青椒”就是进入高校之后不是马上签约的，他博士毕业进来之后，必须在几年之内达到一定的要求，才能获得编制。现在非升即走这个标准每年都在升高。我甚至怀疑这背后也有一种算法在起作用，每年都会准确地筛选掉百分之多少的人。
我见过一位女孩子，北大本科毕业，又到国外经过一番深造，然后博士回到中国，进入某个高校，30多岁了。到那个地方开会的时候，我们在一个桌子上吃饭，问她，要不要帮你介绍个对象？有没有对象？她说，没有，不敢让我们帮介绍对象，因为她还没有稳定下来。她说她非升即走，必须拿到编制才敢买房子，才敢谈对象。你想想，她博士毕业已经那个年龄了，需要再等上三年，才敢开始自己的买房和恋爱之旅。
我就想问“青椒”这些高级知识分子，他们启蒙自己了吗？他们把自己从这种困境中摆脱出去了吗？如果他们都没有，你靠着一种什么样的天真的想象去启蒙底层人呢？
所以我觉得知识分子对于外卖员有时候会有一种自负，会认为自己处于一个较高的阶层。当然社会各界可能也会对于知识分子有一种特别的想象。但是在我心里，他们都是一样的人。
我见过一些和我处在相同的工作环境中的人，我们称之为知识分子。在他们眼里，可能外卖员又懒又脏又穷。而且还流行着一种说法，说“低层人互相坑害”。在我这个月里，我得到了一种非常相反的体验。我觉得底层人好像更有凝聚力，我把它称之为“逆向团结”。
有一次我在河边烧烤店等餐，我们几个骑手就是因为等餐比较长互相递了一根烟，然后就聊大家做什么，每个月能挣多少钱，哪些单好送，哪些单应该抢，哪些单不应该抢。
聊这些的时候，我就想看看大家会不会说实话。我发现大家说得很欢快，没有人什么藏着掖着，或者故意提供一些虚假信息来误导别人。他们之间，知无不言，把自己积累的小技巧、小发明，了解到真实情况，都分享了。大家都是可能会有一定的竞争关系，但他们没有多“心眼”，挺淳朴的。
“其实底层也有360行”
凤凰网财经《封面直播》：最后一个问题，除了外卖员这次体验，您还提到想去体验体验建筑工人之类的。您接下来还想体验一下哪些职业，以及您能不能说说为什么呢？
邢斌：我首先是最想体验的是快递。因为当时我们聊天的时候，有个小伙，我问他多大年龄？他说是00后。我很吃惊。因为00后他很小。我问你00后怎么做这个？他说我原来是送快递的。快递的箱车送到仓库，在仓库里要做分拣。他就做那个分拣员。我说那个活不挺好的吗？按月给钱。他说，那个活，你去干干试试。一辆大货车下来，两个人，然后倒计时多少分钟之内，需要把所有的货卸下来，然后一个一个固定到传送带上，或者有一些需要码好放好。有的是比较轻的，但有的货品很重，或者有一些金属的机械制品可能一个人都拿不动，就需要两个人抬。他说，你干一天就知道了，那个活很重。
这都是我年轻时候没有见过的业态。我首先想尝试尝试。咱们都说高层、中层、底层，其实底层也有360行，每一行可能都有自己的苦处，都有自己难言的一些东西。
凤凰网财经《封面直播》：感谢邢老师的精彩分享，实在是意犹未尽。邢老师以悲悯之心亲身感受世间百态，如果没有这种深入实际的探究精神，我们就不可能找到问题所在，也难以让广大群众看到更多的社会真相。认识现状，才能改善现状。感谢各位观众朋友们的观看，本期节目就到这里，祝您生活愉快，我们下期节目再见。
邢斌：谢谢大家。