捷克作家米兰·昆德拉死了，他的死掀起了国内文化界对他的又一轮讨论热潮。活到94岁高龄，昆德拉见证了几乎整个20世纪，对意义的价值追问和怀疑，贯穿了他的生活。而另一位世纪老人，活到93岁去世的波兰诗人切斯瓦夫·米沃什，他比昆德拉更用力地在追问意义，在“信”与“不信”之间徘徊，找寻更高的存在。
米沃什的一生，同样是过去一个世纪的编年史。两位文学高手来自同一块文学版图——那个地方叫东欧。称谓有异议，昆德拉叫它“中欧”或“西欧”，而米沃什，则称它为“另一个欧洲”。作为二十世纪重要的见证人之一，米沃什受到人们的尊敬，他尝遍了那个世纪的辛酸与苦痛，他出生于1911年，1980年获得诺贝尔文学奖，2004年去世，经历过20世纪的几乎所有重大事件。
他亲历过一战、俄国革命、波兰重获独立，波兰第二共和国的社会和民族问题，反犹事件、二战纳粹大屠杀事件，“铁幕”时期冷战两边世界的分裂生活，经历了从东欧到西欧、从西欧到美国的流亡，经历了20世纪60年代的美国生活，经历了东欧剧变和苏联解体，他把这些事件都与自己的文学书写相结合，把他的思考都放入了诗歌、小说和散文中。他的作品深刻剖析了当代世界的精神危机，不肯妥协地论述着关于知识分子的道德责任，并试图与古老的文学传统进行对话。
在任何时候谈论米沃什都不轻松，他就像一个痛苦的文学和思想的巨人，那些折磨他的问题，也在折磨着我们。借近期出版的近1500页的《米沃什传》中译本，我们终于鼓足勇气，邀请了东欧文学学者景凯旋，和米沃什进行隔空对话，和那个厚重、深邃而复杂的文学世界进行对话。
《米沃什传》（波兰）安杰伊·弗劳瑙塞克/著 乌兰 / 李江颐 / 李佳/译，广西师范大学出版社 2023年5月
对话（问=柏琳，答=景凯旋）：
问：一想到要谈米沃什，我就头疼。最近中文世界推出了厚度近1500页的《米沃什传》，出自波兰文学教授安杰伊·弗劳瑙塞克呕心沥血的大手笔，借着新书出版的契机，我终于有勇气找您对话了。米沃什是个著作等身的人，首先我想请您来谈谈对于米沃什的阅读经历，以及哪部分的创作对您的影响最大？
答：我很早就知道米沃什了，1989年漓江出版社出了一套诺贝尔文学奖的丛书，其中选了米沃什的《拆散的笔记簿》，绿原翻译的，选了米沃什的诗歌和几篇随笔。另外花城出版社出了他晚年的诗集《第二空间》，我也读过。
谈外国诗歌其实很难，我们在谈外国诗歌时，其实是在谈汉语诗。因为翻译的原因，诗歌原文里的韵律节奏基本都丧失了，而我们知道诗歌是讲究形式的，所以米沃什的远房叔叔奥斯卡·米沃什就曾说过：未来将发明一台诗歌打字机，留给诗人的将是一根上吊的绳子。
这句话是对诗歌的一个不祥的预兆，今天我们已经看见了这种预兆，AI也能写诗了，人人都能成为诗人。当然，这个场景离米沃什很远。不过，今天面临的科技革命的冲击，我不知道如果米沃什还活着的话，会有什么样的思考呢？
米沃什的诗歌，就汉译诗来讲，用一个通俗的比喻，就像马头琴一样，宽广悠扬，蕴含着岁月的忧伤。米沃什和别的现代派诗人有一个很大的不同：他是在诗歌中想象和沉思客观世界，呈现客观世界，而不是将客观世界主观化和隐喻化。
比如说他的《礼物》就很明显，这就使得他具备了一种古典主义的风格。我觉得这个风格和他的诗学观、世界观密切相关。认真地说，我觉得米沃什的诗歌和叶芝、里尔克或者保罗·策兰相比，缺少那种陌生感，一种对与陌生事物相遇的感觉。但是随笔不一样。
就我个人而言，他的散文随笔对我的影响最大。那几本随笔集：《被禁锢的头脑》《乌尔罗地》《路边狗》《旧金山海湾景象》以及《米沃什词典》，这么多随笔读下来，它们能够给我一种完整的印象，就是说东欧的诗人作家们，他们的随笔水平都超过他们的小说和诗歌。比如米兰·昆德拉、伊凡·克里玛、丹尼洛·契斯和扎加耶夫斯基等等，他们的随笔都有关于世界的很深刻的见解。
就米沃什来说，他是20世纪一个非常重要的见证人，基本上目睹了整个20世纪极端年代的过程，他活到了2004年，甚至见证了全球化的开始。他的随笔很直接地思考20世纪最重要的问题：人活着还有没有意义？他用自己漫长的人生来告诉我们，当一个时代潮流席卷而来的时候，一个人应该如何去面对？如何自处？如何自省？这个思考是终身的，也是可能今天对我们来说最有意义的地方。
问：您谈到米沃什是20世纪的见证人，他的思考和他的人生轨迹是密切相关的。他的一生经历了三次“出走”，也是三段流亡的历程，《米沃什传》有一条暗线也是追随着这个历程，重要的议题几乎都围绕着这三段经历开展的。
在第一次出走前，我们来谈谈他的早年，因为米沃什不断地说童年对他有很深的影响。1911年米沃什出生在立陶宛的赛特伊涅地区的一个波兰破落小贵族家庭，离立陶宛首都维尔诺不远。赛特伊涅被其称为“地上天堂”，童年生活的记忆被他写进了诗歌。而他的青春时代是在立陶宛度过的，这些早年的经历对“塑造”米沃什起到了什么作用？由此又形成了他一种什么样的气质呢？
答：立陶宛、波兰、包括今天乌克兰西部的利沃夫，一直是很纠结的地区，在几百年的历史上，立陶宛属于波兰，一直到二战时苏联帮助立陶宛独立，然后很快就被纳入苏联的版图。因此，米沃什他是说波兰语的，他一生都自认为是一个波兰诗人。
但是立陶宛——他的家乡给他留下了深刻印象。维尔诺附近的赛特伊涅地区是一片贫瘠的山谷，但山谷里却是田园的景色，小溪从树林中流过。对一个诗人来说，在山谷里比在城市里度过童年可能更有价值，因为城市里已经工业化了，千篇一律，这也是他后来到了美国后很不喜欢美国的原因之一。
在赛特伊涅，他有一种对家乡的热爱。还有对家庭的爱，尤其是亲人之爱。他和弟弟感情很深。在他出走后，政府曾经要求他的弟弟和他断绝关系，弟弟拒绝了，也因此失去了工作。后来米沃什拿了诺奖，回到波兰，他的弟弟也很开心地跟着他一道回去了。
米沃什的青春时代的经历，涉及到一个弱小民族的悲哀。不管是立陶宛也好，波兰也罢。米沃什出生在一战前，他长到三四岁时，就开始一战了，然后又经历了整个二战时期，然后1951年又逃到巴黎待了十年，之后跑到美国的加州待了三十多年。在他的随笔和诗歌中，经常描写战争中看到的无数的逃亡，人的死亡，战争中人的生命的卑贱，看到“祖国军”士兵的行为，纳粹的行为，他的好朋友塔杜施·鲍罗夫斯基的自杀，他看到了太多死亡和恐怖。
我提一下塔杜施·鲍罗夫斯基，这是一个天才小说家，被关在纳粹集中营，出来以后写了一本《石头世界》，中国也出版了。因战时的亲身经历、所见所闻和战后的文坛气氛都令他绝望，在不满29岁时就自杀身亡了。他的写作风格我都不知道该用什么词来形容，可能是冷酷。他用一种冷酷的态度看待囚犯（包括他自己）。米沃什对他的死感到痛心，鲍罗夫斯基后来也成为《被禁锢的头脑》里的角色来源之一。
鲍罗夫斯基的死，千万人的死，让米沃什想到，每隔一段时间，历史之手就会毁灭一切，然后在这基础上，人们往往会回归日常的价值。《米沃什传》里有一句话，一下子打中了我的心坎儿，米沃什说“只有人的苦难才是衡量世界的尺度。”
另外，米沃什生长在传统的天主教家庭，读《圣经》，参加礼拜，这些宗教的经历加上对战争的经历，形成了米沃什一个很少见的特质：他的理性很强，同时又很有激情，也就是把理性和浪漫结合起来了。你看他的随笔，有抽象的能力，但你读他的诗歌，他又有具象的能力，这两种截然相反的气质结合在他身上，使得他成为一个复杂的文学家，而这种复杂性恰好也反映了20世纪的复杂。
问：《米沃什传》里说，他的父母双方的家族之人的性格完全不同，“悲观失望抑郁的血缘和生存能力极强的血缘”结合在一起，也就是说，他一方面是个悲观的人，觉得活着就是受折磨，但另一方面他又生存意志强烈，为了活下去有很强的韧性，这可能就是他性格的两级造成的复杂性。
这种复杂性包含了更多东西，您也谈到了米沃什的信仰背景，信仰问题对他来说太重要了，但只说天主教对他的影响无疑是片面的。这里面涉及很多旁支，比如1937年后他的第二次“出走”，跑到华沙去，在纳粹占领下的华沙度过了二战。
这阶段的华沙气氛很紧张，呈现两极化，一方面是愈演愈烈的法西斯主义和民族主义，另一方面是界定模糊的左翼人道主义。米沃什当时没闲着，他加入了抵抗组织和秘密文学社，目睹了对犹太人居住区的清洗，他当时是一个叫做“灾变论”诗歌流派的发起人之一，他当时觉得世界末日在临近，您可以和我们具体谈谈此时米沃什的经历吗？
答：当时的米沃什是选择左翼这边的。19世纪的自由主义的失败造成了1914年一战的爆发，至少死了两三千万人，当时对西方冲击很大，结果马上又来了二战。米沃什的朋友们，比如《灰烬与钻石》的作者安德热耶夫斯基，《石头世界》的作者鲍罗夫斯基等等作家都是左翼的，都参加地下抵抗运动，他也参加了。
当时他观察到，很多人正在接受一种新的信仰，这在《被禁锢的头脑》里也有讲到，实际上这种新信仰是要解决一个人在经历了一战、二战之后世界动荡造成的人对世界的不确定性的问题。因为两次大战造成了19世纪的自信的灰飞烟灭，人类自信的消失，导致20世纪的文学变成了一种反讽的、虚无的讽刺文学。
其实“灾变派”就是先锋派，米沃什当时是先锋派的诗人。当时这个流派就是要描写这种异化现象，世界的陌生感，就和艾略特写《荒原》是一样的，只不过是加上了波兰特殊的家国的感觉。其实随着年龄和经历的改变，他发生了转向，不再属于这个流派了。
为什么呢？往更远追溯，从文艺复兴、启蒙运动和宗教改革以后，一个很大的特点就是人的地位太高了，甚至上升为世界的主宰。这一方面导致人的解放，就像康德说的，人是目的。我们今天也享受到了这个启蒙给我们的好处，就是强调每个人所拥有的权利。
但是另一方面，价值观的根基却好像失去了。这是米沃什极力想弄清楚的事情，他不再像其他的先锋派那样，只是展示世界的绝望。这种展示是20世纪流行的文学，当时就是流行陌生和疏离，而他想提出一个新的东西：救赎。
问：这肯定和他的宗教信仰息息相关。受到天主教教育的影响，米沃什的一生感受到一种由他的特殊宗教观和“相信”这个动词给他带来的痛苦。不过，相比于正统的天主教，他其实更多受到“异教”的诱惑。
答：米沃什的信仰的特点就是他除了天主教以外，还受到摩尼教的影响。摩尼教是异教，其实是在公元二世纪基督教还没有成为正统时，有很多异端，这些异端后来并没有消失，一直在暗中流行。
摩尼教的特点，和奥古斯汀提出的很不一样。奥古斯汀说，恶是善的缺失，因此就意味着可以通过救赎达到向善。可是摩尼教，或者诺斯替教，始终强调光明和黑暗的二元对立，认为世界是善与恶共同创造的，光明与黑暗的争论始终存在。这就和正统的基督教教义不太一样。
米沃什被异教吸引，导致他和我们熟悉的20世纪其他著名的文学潮流，比如说存在主义、荒诞派戏剧等区别开来，就是他特别强调善与恶的区别，而且他认为现代人已经忘了这个，这一点就和汉娜·阿伦特的判断是接近的。
阿伦特说，19世纪我们是用哲学或者宗教的思维来讨论问题，因此讨论的是善与恶。到了20世纪，我们的思维是科学式的了，所以只讨论正确与错误，但是对照纳粹在二战中的暴行，就已经不仅是对与错之争了，而是善与恶之争。所以阿伦特说，恶是20世纪最重要的问题。波兰的另一个哲学家，也是米沃什的好友科拉科夫斯基，曾到美国演讲时，大谈魔鬼，听的那些美国教授都惊呆了：哪里有魔鬼？大家听了半天，有一个教授转头就对他旁边的人说，我听懂了一点，果然有魔鬼。
魔鬼，就是绝对的恶，是存在的，而我们今天不谈善与恶，标准变成了正确与错误。既然不谈善恶，当然就不会用一个词：良心，更不会用一个词：灵魂。你说现在哪一个学术论文里会用到灵魂和良心这样的词？都去讨论对错了。
问：但是米沃什还是在坚持不懈地谈论善与恶的问题，他是一个不怕过时的人。
答：对，米沃什给我们的启发，就是他所思考的问题是我们今天还是没有解决的问题，全球化的溃败、战争又陆续出现，好像人类没有吸取任何教训，之前我们对人类的进步太自信了。突然之间现在世界又有点动乱，我们不该思考这到底是什么造成的吗？
我们从前对世界的认识是不是有问题呢？我们看米沃什，他是文学家，不是哲学家也不是宗教家，所以他只是把他感兴趣的思想吸收进自己的写作中，得出自己的看法。他说，长久以来，我总在琢磨20世纪欧洲发生的多起知识分子事件的核心要义，原来尼采早有定义，就是上帝之死，这些事件的核心归根到底是从这个问题出发的，于是米沃什就找到一个有意思的阵营，他用上了一个隐喻：从前我们把天堂看作是一个空间概念，如今变成了时间概念，天堂是未来的某个时间，所以向上的运动就变成了水平的运动。
过去数百年间，人类把目光投向天堂，是垂直方向的，如今在欧洲这已经被水平方向取代，人类的想象力用前面取代了上面。从此我们面向着一个时间上的未来，处于一个单向的不可逆的时间轴上。这些观念就构成了米沃什后期的随笔写作的思考内容，包括《欧洲故土》《旧金山海湾景象》和《乌尔罗地》，都开始朝着哲思随笔发展。
米沃什是一个哲学化的诗人，思想庞杂，但有一点是可以肯定的，他认为在人类之上应该有一个更高的存在，否则人类就会自封为绝对权威。那么谁拥有了力量，谁就拥有了真理，于是我们又回到了丛林法则的世界。
他有一首诗很有意思：《假如没有上帝》，这首诗表达了他用来证明对最高存在的向往的方式。诗很短，我来念一下：
假如没有上帝，
人也不是什么事都可以做。
他仍旧是他兄弟的照顾者，
他不能让他的兄弟忧愁，
说并没有上帝。
你看，他是用人和人的亲密关系来论证上帝存在的合理性。这有点像帕斯卡尔的赌注，帕斯卡尔论证上帝的存在，是下一个赌。他说，如果上帝不存在，我信仰祂，我没有害处。如果上帝存在，但我不信仰祂，我会遭到惩罚。
其实我觉得这么说有点功利主义味道，但他的意思是说，人类应该有一个假设，换个词，叫“绝对的地平线”。人类应该有个方向，但永远不能达到。这是一种规范性的而非结构性的东西，或者说是一种因然的而非实然的东西，如果你要把它变成实然，又会造成灾难。
问：从1937年“出走”华沙到1951年决定逃往法国，这段时间里米沃什特别痛苦的，他说作家良心上是真受不了，您可以给我们讲讲这段时间到底是什么东西让他这么痛苦吗？
答：整个20世纪，有人从1914年划到1989年，说这是极端的年代，所有在此期间发生的事情对所有有思考力的人来说都是巨大的冲击，有一个趋势是大家争相表达世界末日来临的感觉，但是二战之后到来的是真实的世界，用赫尔曼·布洛赫的说法，就是一个价值贬值的时代。
价值贬值，对于很多普通人来说并不重要，但对于米沃什来说，他活在这个世界上，一定要给人生寻找意义。在这个意义上说，从1937年到1951年之间，他之所以出现精神危机，是因为他没有找到他应该走的方向，或者说他还不能用语言来表达出他的思考，也就是说没有找到属于他的表达方式。
结合具体处境，1944年，纳粹把华沙夷为平地，华沙被毁掉了。今天我们去匈牙利的布达佩斯，去捷克的布拉格，可以看见完整的城市，但是波兰的华沙基本上是在二战后重建的，而波兰人不仅受到纳粹残酷的迫害，他们自己对犹太人也不友好，有反犹主义的东西，波兰人的生存处境比西欧人复杂得多，米沃什身处这样的漩涡，想从里面挣扎出来，太难了。他就像是一个淹在水里的人，随便一根草或者一块木头漂过来，他恨不得赶快去抱住它，也就是说，他不断地读书和思考，希望挣扎出来。20世纪东欧作家的最大的特点，就是他们基本上都是思想型的作家。
问：1951年后米沃什的精神痛苦并没有好转，他决定逃到法国去了，可是之后在巴黎度过的十年生活也不快乐，他感到孤独，格格不入。左岸知识分子对他的尊敬存在误解，他发现自己处在两不靠的境地：和右翼没有共同语言，和左翼也存在误解，他的巴黎生活是苦涩的。为什么米沃什会处在这样的境地？
答：二战结束后米沃什在苏联支持下的波兰人民政府的外交部做文化专员，先去了美国，后来又去法国工作。1950年代时波兰政府要求作家按照一种社会主义现实主义来写作，米沃什不能接受，他认为独立的思考是作家最根本的理念。
他特别不能接受那种历史决定论的想法，所以他就产生了怀疑，怀疑对文学的这种一致性的要求，这是违背他的写作理念的，所以他后来决定不回波兰，留在法国了。他当时想过，如果留在法国，可能他要放弃写作了。
因为实际上他一生都在用波兰语写作，他和布罗茨基很不一样的，布罗茨基用俄语写诗，但用英语写散文，而且写得很好。昆德拉就更不同，他后来完全用法语写作了，但米沃什不是，他不能丢掉波兰语，他对母语有留恋，所以这种情况下留在法国，心境可想而知。
当时巴黎有许多流亡波侨，属于右翼，他们不喜欢米沃什，说他是社会主义那边来的人，而法国的许多左翼知识分子，像萨特和波伏娃，也不喜欢他。1953年《被禁锢的头脑》的出版其实闹得动静很大，这本书也是他的思想转折点，是他怀疑精神的体现。书里就讲到四个作家的自我毁灭，为了一种历史必然论选择放弃作家的自我，他描写的就是这些东西。
当时萨特他们骂他，支持他的人是加缪、库斯勒和雅思贝尔斯。雅思贝尔斯以他哲学家的敏锐感觉到《被禁锢的头脑》提出了一个时代的重大问题，他还给这本书写了序言。但支持米沃什的人在当时的巴黎是少数派，大部分西方左翼知识分子都批判他，甚至谩骂他，这对他的伤害很大。
另一方面，他的妻子当时在美国，他又无法去美国和妻子团圆，因为美国不给签证。一个重要原因是因为麦卡锡时代来了，一个思想左倾的社会主义国家的文化官员被认为是可疑的，而当时美国的波侨也反对他，说他是东方的间谍。所以他和美国的官员闹得很僵，他妻子后来直接对美国官员嚷嚷说，你们会后悔的，他将来会得诺贝尔文学奖。
所以他是两不靠的人，像鲁迅说的，横站在两个阵营之间，两边作战，既要应对正面作战，还有应付后面来的冷枪，很辛苦，所以他那段时间很少写诗。
问：十年的“巴黎流亡”结束后，1960年代米沃什去了美国，在那里生活了三十多年，在伯克利大学做斯拉夫语文学教授，名声逐步登顶，这段时间他也对美国所代表的新世界生活产生了反思，尤其是1960年代到70年代的美国环境对他影响很大。具体来说，美国生活对米沃什造成的冲击是什么？他是如何回应的？
答：在法国时米沃什生活困难，必须写不想写的论文。他的梦想是当一个诗人。去美国教书意味着有稳定的职务，谋生不成问题了。他慢慢有了转变，从反对理性的自负转向对启示的重视。在《旧金山海湾景象》里他用了一个词：美国化，指美国的实用主义，就是商业化社会。当年许多东欧作家流亡到西方后都不喜欢西方的商业社会，米沃什认为美国生活是一种缺少变化的重复生活，就像广告。另一方面他也希望这个局面有所改变，所以在很多方面他对当时美国学生们变革社会的想法很支持。
但1960年代学生运动闹得太厉害。反越战运动后，美国受到欧洲进步主义的影响，年轻人效仿法国的“68一代”，要砸烂旧世界。尤其伯克利大学是左派大本营，当时那些学生提出的口号是，要把图书馆的书全部封存，该烧的要烧掉，要砸烂帝国主义的书，不要学外语……总之很极端。
有的学生还在大学设置路障，有一次米沃什去上课的路上，看到那些人拦住他的路，不让他去上课，他可不管那么多，他又不是美国人，他说：走开，你们这些被中产阶级宠坏的小孩！他这么说，那些人都愣住了，就乖乖让了路。当时美国的那些教授都不敢吭声的，为了政治正确。
米沃什在美国，既反对学生的过火行为，也反对资本主义工业化对人的异化。《旧金山海湾景象》里他说了一句话：“我站在人这边，因为没有更美好的事物。”人间没有天堂，人类没有完美的事物，站在人这边，就是站在常识这边。他总结自己的美国经验：站在普通人的立场去判断事件。
问：您是否可以对米沃什的美国观察做一个概述？
答：米沃什到美国后，对人性的缺陷能够抱着同情和理解的态度，而不是去追逐思想时尚。他谈自己的美国经验，他支持普通人，反对知识分子的傲慢，支持《圣经》传统，反对寻找个人或集体的极乐世界，支持科学和技术，反对原始天真的梦想，所以选择站在人这边。
实际上他也经历了美国梦的破灭。到美国以后，他不喜欢那些富裕的知识分子，他们看不起普通劳动者。米沃什说这些知识分子在消遣普通人，认为普通人不知道深刻的意义，所以他们老想给人家指明方向，老把意义强加给别人，这样会导向灾难。
问：昆德拉最近去世了，他和米沃什都活了九十多岁高寿，都是欧洲文学的巨人。作为昆德拉作品最早的译者之一，最后想请您来评述一下昆德拉和米沃什的晚年。
答：米沃什晚年不断地写诗写随笔，写老年心境，思考时间，思考永恒。昆德拉则对自己的老年情形一言不发，他对世界是蛮决绝的态度。因为他看世界是虚无的，面对终极虚无，他采取一种决断的态度。写完《庆祝无意义》后他没新东西了，对吗？他不写日记，不接受采访，他已经搁笔了，你再也看不到他对老年的思考。米沃什和昆德拉，对那个终极的死亡，这两个高手最后都能够做到坦然面对了。
注：本文访谈的部分节选内容在跳岛FM播出，本文来自微信公众号：经济观察报观察家 （ID：eeoobserver），作者：柏琳，对话嘉宾：景凯旋