你好，苏旺，让我们进入正题。近期，美国的印太战略已经出台，这是一份遏制中国的计划，由拜登政府以及包括印度在内的其他国家联合制定。当拜登政府在今年1月11日发表《印太战略报告》时，你个人对这份报告有何理解？
美国出台《印太战略报告》
苏旺：首先，我想强调一个事实，美国的中南半岛战略，或者说印太政策，一直在演变。几十年前，当时美国的关注重点不是中南半岛或印太地区，而是更多地关注西太平洋地区，然后逐渐开始加强关注印太地区。现在的形势是，作为其印太政策的一部分，美国更像是在大力加速包围中国，而印度在过去几十年里已经站到了美国及其盟友（如澳大利亚、日本或韩国）一边。
所以，印度在印太地区的作用越来越重要。因为中国在该地区的显著崛起，美国比以往任何时候都更需要印度。美国认为澳大利亚和日本等亚洲国家不足以在该地区制衡中国，而印度是即将崛起的超级大国之一。所以我认为印度在美国印太政策中正扮演越来越重要的角色。显而易见，最新的一系列政策都是由乔·拜登当局领导下的美国国务院制定的。
托马斯·鲍肯：是否也因为莫迪在印度崛起并带领印度取得了一些成就？据我所知，印度总理纳伦德拉·莫迪在印度非常受欢迎，他进行了许多改革。莫迪是推动白宫出台美国印太战略的主要驱动力吗？
苏旺：莫迪的崛起起到了一定作用，因为莫迪目前已经确立了自己是一个强大领导人、甚至全世界强力领导人之一的地位。莫迪现在正处于第二任期。他在第一个任期，一直在展示印度的实力，以巩固印度在全世界的地位。现在他在国内的地位很稳固。莫迪赢得了2019年大选，获得连任，巩固了自己最强大领导人的地位。莫迪进入第二个任期后，“莫迪2.0”比以前更强大。所以美国国务院认为莫迪是他们的关键资产之一，他们认为印度可以制衡中国在该地区的崛起。
托马斯·鲍肯：关于印度对这份报告的反应，受关注的不仅仅是莫迪政府，还有反对党的态度。印度反对党对白宫的这份报告有什么反应？
苏旺：印度是少数几个反对派非常强大的国家之一，他们的声音比其他许多国家反对党的声音都要大。他们反对很多政府政策，但在外交政策方面，包括印度应该对最近正在进行的乌克兰-俄罗斯冲突持何种政策，印度反对党大多支持现任政府。
当然，也有声音批评说莫迪政府没有做太多事情，而这些事情是重振外交政策所必需的。所以，反对派的批评总是存在，但如果你看宏观图景，你会发现反对派大多赞同印度施行“东向”政策。
我想补充一点，“东向”政策就是印度的印太政策。这项政策出台于20世纪90年代初，当时国大党是印度执政党，出身于国大党的总理纳拉辛哈·拉奥领导着当时的印度联合政府，是他出台了“东向”政策。但莫迪已经把它变成了“东进”政策。现在印度正在印太地区积极行动。这是一个根本性的变化。正如刚才说的，反对党大多支持莫迪的东进政策。但国内也有批评之声，尤其是在中国越来越多地介入该地区事务之后。此外，反对派一直在指责中国“入侵”印度领土，但这些都是指控。莫迪政府多次否认了这些指控——他们说，不，中国并没有进入我们的领土或侵占了我们的领土；不，那不是真的。所以，反对派的指控是存在的。但总的来说，东进政策没有受到太多批评。尽管反对派说印度没有采取足够多的措施来振兴东进政策，但不管怎样，莫迪此时没有受到什么牵制。
托马斯·鲍肯：我喜欢和普通人交流，了解他们对政治的看法。华盛顿现在好像在印度扮演着更重要的角色。印度普通人担心美国对印度的影响力越来越大吗？或者他们对此感到高兴吗？
苏旺：如果你观察印度政治及其变化演进，你会发现印度现在的形势很复杂。这就像后冷战时期。但是事情正在发生变化，因为在苏联解体和冷战结束之后，中国惊人地崛起了；如果按购买力平价计算，中国现在已是世界上最大的经济体。
在安全领域，印度一直是苏联的盟友。长期以来，印度一直与苏联在外交、战略和国防方面保持着良好的关系。即使在今天，印度也一直与俄罗斯保持着紧密的战略和国防联系。
我认为，自21世纪初以来，印度的政策发生了范式转变。印度和美国走得更近了。在20世纪70年代，印度和巴基斯坦发生了战争，孟加拉国获得了解放。当时，美国全面支持巴基斯坦，并向印度洋派遣了第七舰队来支援巴基斯坦。而苏联则援助了印度。根据现在解密的文件，苏联还派遣了核潜艇，这让美国有点害怕。
俄罗斯向印度出售S-400防空系统
传统上，俄罗斯一直在帮助印度。它现在仍然给予印度大量援助。印度最近从俄罗斯购买了一些武器，包括S-400防空系统；甚至俄罗斯最近还帮助印度在本土建造了许多卡拉什尼科夫冲锋枪工厂。AK47和AK56这些枪现已在印度制造，这也是莫迪“印度制造”政策的一部分。所以印度和俄罗斯绑定在了一起。
而美国在印度的存在感也在变得更强，美印战略联盟正日益壮大，这是毫无疑问的。从某种意义上说，这感觉就像以前的国家集团。印度外交决策机构认为我们不应该排除俄罗斯，我们应该与俄罗斯和美国保持同等距离。当然，印度特别亲近“四国机制”，该机制让印美两国再次与日本和澳大利亚走到一起。印度和美国的关系比以前更加牢固了。这也是毫无疑问的。
托马斯·鲍肯：我也仔细研究了这份报告，并详细阅读了两到三遍。我注意到它非常强调经济政策。现在，我注意到的一件事是，看起来美国公司正试图在印度扩大业务，但印度确实有贸易保护主义的历史。有时印度不允许开放竞争。你对此有什么看法？印度商界在说什么？他们对自己将要面对更多来自美国方面的竞争持何种看法？
苏旺：贸易保护主义是印度经济政策领域的最大弊端之一。如果你从宏观的角度看印度的经济和政治，印度的贸易保护主义总是存在的。与已经成为世界工厂、全世界最大制造业中心的中国相比，印度仍然落后。莫迪有一个梦想，他想让印度成为像中国一样的制造业中心。但是由于各种原因，印度没有签订很多自由贸易协定。印度还退出了某些自由贸易协定，所以印度确实有一种贸易保护主义。
但你不能简单地责怪印度，因为印度必须这么做。印度必须照看好自己的市场。因为在印度，仍然有3亿人生活在贫困线以下，印度必须让他们脱贫；一些自贸协议中的条款可能对印度经济有害，因为印度经济以农业为主。所以，印度必须保护这些农业部门和其他许多部门。
但是贸易保护主义不能促进国家的经济发展，中国经验已经证明了这一点。贸易保护主义不能带你走得更远，所以你必须离开它，你必须抛弃它。美国现正帮助印度，实现莫迪“印度制造”的梦想。许多美国公司投资印度，包括中国公司也在过去几年投资印度。但在前些时候，由于加勒万河谷事件，中印两国发生了一些争吵。可如果从大局着眼，你会发现印中贸易在2021年实现了惊人的增涨。与其他国家相比，美国和中国都在印度做大买卖，澳大利亚也与印度签署了贸易协定，这些协定支持印度开展“印度制造”运动。但我也想说，印度还是很落后，印度必须在很大程度上摆脱贸易保护主义，成为像中国那样有雄心壮志的国家，成为一个经济巨人。
托马斯·鲍肯：印度制造政策允许外国资本投资印度吗？因为人们刚一听到“印度制造”政策的时候，以为这是一个立足本土的计划。该政策允许外国公司投资印度吗？
苏旺：印度制造政策确实引来许多误解。莫迪没有说印度不接受任何外国投资或外国公司，他的意思是印度制造是像中国制造一样，在印度制造东西。中国已经发展成为全球供应链上的制造中心，所以印度也必须成为全球供应链上的制造中心。
我给你举个例子——特斯拉，他们在中国有最大的投资。他们在2021年左右建立了最大型的中国工厂，对中国投入巨资。莫迪政府也希望特斯拉投资印度，但是与中国相比，印度的政策非常严格。
中国有“全过程民主”，基本上是个一元国家。但印度是联邦结构，这个联邦结构非常稳固且变动频繁。邦政府和中央政府不一定是由同一个政党控制的，这有时会阻碍印度制造的发展。例如，如果特斯拉想在一个投资环境好的邦投资，但那个邦是由反对党统治的，他们就要应对很多问题。而且，印度的规章制度仍然不像中国那样简单，中国基本建成了“一站式服务”的制度，但在印度，这还没有实现。
所以，假设特斯拉想在印度投资，印度政府会向特斯拉提出很多条件，比如我们欢迎你来投资，但是你必须遵守我国的法律法规，遵守我国的进出口规则以及所有其它条款和条件。这些麻烦事都可能对外国公司不利。
但印度政府仍鼓励特斯拉来印度生产。莫迪政府是怎么说的呢？我记得印度交通部长非常积极，做了很多工作。他明确表示，我们希望特斯拉来印度，因为印度是仅次于中国的第二大市场。没人怀疑这一点，所以特斯拉应该来印度。但特斯拉不能从中国进口电动车零部件或整车，而是要在印度制造电动车，在印度制造电动车的所有关键部件。我们印度的公司——而不是中国的公司，会向你提供服务。你在印度制造电动车，在印度销售电动车，我们已经准备好了。但现在仍有一个问题，这是特斯拉解决不了的问题，即印度的制造企业仍不成熟，只能生产非核心部件。
托马斯·鲍肯：我听说印度有一个制造园区，它们正在努力发展，它们欢迎来自中国或美国的外国投资。我不确定它的名字，但是有这么一个制造业中心，它和深圳自贸区刚开始的时候很像，你能告诉我这是哪个制造业中心吗？印度是在什么背景下试图发展制造业中心的？印度主要制造业中心是哪个，优先发展的制造业中心又是哪个？
苏旺：印度确实有一些自由贸易区或初创经济特区。印度南部的泰米尔纳德邦有一个汽车制造中心，金奈是该邦交通最便利的城市，所以大多数汽车企业，比如戴姆勒奔驰，都把总部设在那里。
外国公司主要集中在印度几个地方。一个是在马哈拉施特拉邦，在浦那市附近一个叫恰坎的地方，那里聚集着大量外国公司和印度公司。在印度南部的哥印拜陀市周边也聚集了很多外国公司，它们是制造厂或组装厂。还有一个汽车制造中心在古吉拉特邦，这是莫迪的家乡，那里有一个自由贸易区或初创经济特区。
虽然有很多经济特区，但印度仍有一些法规和限制不利于外国投资。如果把印度的经济特区和中国的自由贸易区进行比较，甚至海南现在也在中国政府的推动下发展自贸区了，还有深圳，它在过去40年经历了惊人的转变，我认为深圳是中国经济发展的样板，但印度到目前为止还没有这样的样板。当然，印度也已取得了相当大的进步。制药业在印度占有重要地位。比如印度企业开发的新冠疫苗，印度血清研究所（The
Serum Institute of India）和巴拉特生物技术公司（Bharat Biotech）生产的两种疫苗是目前疗效最好的疫苗之一。全世界最大的疫苗制造商之一印度血清研究所与阿斯利康合作，一起生产疫苗。所以说印度制药业很发达。
托马斯·鲍肯：让我们谈谈中印双边关系。中印之间的一个大问题是所谓的实控线问题。你能简单解释一下实控线出现的背景、历史及其意义吗？我还想向诸位观众解释一下，当我邀请苏旺参加节目时，我要求他解释一下印度的立场。所以如果他说了什么敏感内容，他只是在客观描述印度人的看法，这是为了让观察者网的中国观众可以更好地了解印度人在想什么。苏旺，你能继续解释一下实控线问题吗？
苏旺：是的，实控线问题很有趣。这是一种临时安排。这种临时安排已经持续很长时间了。在历史上，印度从未划出这条线，之前两国的界线是麦克马洪线，这是印度和中国之间的边境线，或者说是英控印度和西藏地区的分界线。所以说是听命于英国中央政权的英印殖民统治者划出了这条界线，这条边境线。
在1961年和1967年，印度和中国之间发生了两场战争。这是因为那里的边界非常模糊。连印度人也觉得这条边境线是外部强加给印中两国的，某些土地就存有争议。这基本上是历史遗留问题，是殖民历史的遗留问题。当时印中两国没有明确的边境线，印度也还没有独立，英国人可以随心所欲地划定边境线。在1947年之前，这条线是麦克马洪线。而当时中华人民共和国还没成立，统治中国的是另一个政权，而在西藏实质掌权的是一个宗教政权。
所以印中边界线主要是由英国划定的，但后来两国对边界线的某些部分有分歧，这就是为什么两国之间会发生1961年战争。这是一个非常复杂的过程，因为这涉及到某块领土和地区。领土的划分很麻烦，无法轻易得出某一部分领土是属于中国还是印度的结论。这是一条非常复杂的界线，涉及很复杂的区域。两国一直在谈判，试图寻找一个体面的解决办法。40年来，两国没有向对方开过一枪，直到2020年发生了不幸的加勒万河谷事件。
加勒万河谷冲突
但在那之前的40年，印中都没有向对方发射过一颗子弹，这显示出两国都遵守了各自对实控线问题的承诺。但这是一种临时安排，围绕着实控线仍存在很多争议。所以这个问题很复杂，正如我所说的，印度和中国仍然背负着殖民统治者留下来的历史包袱。这就是问题的复杂之处，两国无法轻易解决这个问题。
托马斯·鲍肯：他们已经找到了共识。我很高兴你提到了这一点，因为有时人们在边境问题上会非常情绪化，我要向我们的观众澄清，讨论这个问题是为了更好地理解这个问题。也许有一天，当北京和德里在这个问题上达成共识时，两国和解的梦想就会实现，也许不是现在，但我们希望它尽早实现。现在轮到四国机制问题了，也就是美国、澳大利亚、日本和印度这四个国家组成的四国机制，显然这四个国家将结成一个更强大的联盟，共同对中国实施遏制政策。大多数印度人对四国机制有什么看法？他们乐意印度加入该机制吗？
苏旺：到目前为止，四国机制的面目还不清晰。它始于2004年的海啸，因为那次海啸规模很大，印太地区受到了海啸的沉重打击。2004年12月，当时印度政府的总理是国大党的曼莫汉·辛格，现在执政的人民党在当时是反对党。当时这四国构思了一个机制来对抗像海啸这样的巨大灾难，所以那时候，印度、澳大利亚、美国、日本就走到了一起，种子就是这样播下的。渐渐地，四国机制经过了几年的发展，忽然有一份报告出现，说该机制现已成形，但实际上还没有成形。它只是发展了十多年。也许渐渐地，四国机制会最终成型，但现在它还不成熟。该机制不是一个安全机制。
托马斯·鲍肯：我明白你的意思。这很复杂。就像你之前提到的，印度从前苏联进口了很多武器，印度现在也与俄罗斯联邦保持联系。当我读到美国人的印太报告时，让我惊讶的是，美国、北约和其他西方武器制造商似乎也想卖给印度武器。印度本土的军工企业对此有什么看法？它们会担心自己被排挤出去吗？还是它们会努力与西方军火商合并或结盟？
苏旺：印度一直遵循不结盟政策，这就是为什么印度会有不结盟运动创始国的称号。当时，印度在不结盟运动中扮演了一个关键角色。印度早年的国防采购，它严重依赖苏联，但在过去几十年，印度开始向不同的国家采购大量高科技设备，比如法国某公司的阵风战斗机。
印度已经改变了本国的政策。在早期，印度空军的所有战斗机都是俄罗斯的米格战机，米格-21、27或苏霍伊战斗机。现在，印度从俄罗斯采购了S-400防空系统。印度也从美国获得了国防装备。一个明显的例子是在去年，印度购买了很多支奴干直升机，最近还从美国购买了一个阿帕奇直升机中队。所以，美国、俄罗斯、法国甚至以色列都向印度出售武器。这表明印度正在接受援助，印度正在与所有这些国家建立国防伙伴关系。这就是正在发生的事实。印度正竭力保持平衡，因为根据印度的外交政策，印度不能与任何一个集团结盟。这是不结盟政策的基础，即使是现在也没有变。
托马斯·鲍肯：这能解释为什么印度现任政府没有在乌克兰问题上对俄罗斯采取强硬立场吗？我还注意到印度也没有跟进华盛顿支持制裁俄罗斯的行动。这是因为印度奉行不结盟政策吗？还是因为他们现在与俄罗斯关系良好？
苏旺：这是因为两件事。一个是不结盟政策，因为印度一直遵循传统，相当忠实地奉行这种不结盟政策。如果你看过去印度在联合国的投票，印度经常在各种问题上弃权，甚至是有关斯里兰卡问题上的投票，印度也弃权了。另一个是，俄罗斯一直是印度的重要朋友。在印度建国早期，印度的外交政策严重依赖俄罗斯的支持，但印度也一直奉行不结盟政策。因此，印度从未在联合国投票时公开支持任何当事国。但印巴问题是个例外，因为这是双边问题。但涉及到他国冲突时，印度从未选边站队。
印度驻联合国代表解释为何印度投了弃权票
印度就像瑞士，但瑞士这次公开站出来反对俄罗斯了。然而自俄罗斯-乌克兰武装冲突开始以来，印度在过去几周内投了3次弃权票。此后，印度甚至在联合国人权理事会问题上投了弃权票。印度和中国都这么做了，他们都投了弃权票。更令人惊讶的是，印度的对手和邻国巴基斯坦也投了弃权票。