最近，我与调查记者、俄罗斯国家情报机构专家安德烈·索尔达托夫（Andrei Soldatov）通了电话。
索尔达托夫目前在伦敦，他与伊琳娜·博罗根合著了《同胞：俄罗斯流亡者、移居者和海外代理人残酷而混乱的历史》（The Compatriots：The Brutal and Chaotic History of Russia’s Exiles, Émigrés, and Agents Abroad）；两人还创建并编辑了专门报道俄罗斯安全服务的Agentura.ru网站。（周日，该网站在俄罗斯被屏蔽。）
我打电话给他，讨论了最近有关俄罗斯在乌克兰外交和军事失败后，安全部门内部进行清洗的报道，此外我们也讨论了普京的核心圈子在过去十年中的变化和收缩，普通俄罗斯人如何看待当前的冲突，以及俄罗斯目前的新闻业。以下是经过编辑的对话内容。
纽约客：自乌克兰战争开始以来，关于俄罗斯军队和安全部门发生的内部变化，我们了解多少？
索尔达托夫：自从战争开始以来，据我们所知，普京已经攻击了这些机构。因此，战争开始于现在臭名昭著的俄罗斯安全委员会会议，普京在会上公开斥责外国情报机构主任。两个半星期后，我们得到了关于俄联邦安全局（FSB）外国情报部门同样受到普京攻击的消息。我们现在知道有两个人，这个部门的两个高层官员，正在接受审问并被软禁。
然后，上周，我们得到消息，国民警卫队二把手（译注：此人为罗曼·加夫里洛夫将军）被迫辞职，他也可能面临某种刑事调查。这人还不仅仅是国民警卫队的，他以前是安全部门的人。在加入国民警卫队之前，他是普京的私人保镖，所以普京私下跟他很熟。
纽约客：你是怎么得到这个信息的？你对这些举动的原因了解多少？
索尔达托夫：我知道SVR的主管谢尔盖·纳雷什金（Sergey Naryshkin）被羞辱了，因为这是公开的，这次会面的视频被拍摄并播出。我知道俄联邦安全局遇到了清洗，是因为我从2002年开始就在调查联邦安全局的这个特殊部门，当时我得知俄联邦安全局本该是一个纯粹的国内机构，但内部设了这么一个外国情报部门。它获得了新的权力，被授权在国外开展行动，具体来说，是在乌克兰活动。
上周，有关国民警卫队二把手的消息首先是在某个Telegram频道上披露的，我们知道该频道与联邦安全局关系密切，几个小时后，消息得到了官方的证实。但是，虽然Telegram频道说这名男子被拘留了，但官方的说法是，他只是被要求辞职。
俄罗斯总统普京。
纽约客：你可以推测一下这些行动的原因吗？有一种感觉，战争对俄罗斯不利，所以这些人有了麻烦。你觉得普京为什么要追捕这些人，这说明了什么？
索尔达托夫：是的，我一直在询问我所有的消息来源，不仅仅是我，很多俄罗斯调查记者现在都在询问他们在俄罗斯安全情报网络内部的消息来源，问他们“发生了什么事？”看起来普京对这次行动非常不满，但看起来他仍然认为最初的计划很好，只是在一些方面存在毛病。这就是为什么他对俄罗斯联邦安全局外国情报部门的指责不只是针对错误情报，还涉及其他一些事情，比如称他们浪费了燃油。
这个部门还负责在乌克兰开展政治战争行动，这意味着培育特工网络，培养可能支持俄罗斯入侵的政治团体。但他们一直没成功完成这一点，据我从线人处了解到的情况，其中一项调查还涉及他们如何使用拨给乌克兰政治团体的资金。现在看来，普京似乎对俄罗斯军队在乌克兰缺乏民众支持感到愤怒。
除此之外，现在我们还得知，这不仅仅是关于资金的使用，而且军事反间谍部门也在调查联邦安全局这个特殊部门的活动，这可能意味着，莫斯科的人们开始问自己，为什么美国的情报如此准确。军事反间谍活动主要是追踪内奸，找出泄密者。所以现在看来，普京之所以生气，不仅是因为糟糕的情报和在乌克兰的糟糕表现，还因为美国掌握了关于入侵的情报，他不理解为什么美国人能在入侵前搞到那么好的情况，也不理解为什么美国人还知道他接下来的各种盘算。
纽约客：所以普京并不认为整个入侵计划，或者入侵的军事层面，一定是错误的。但他对美国掌握的情报数量和乌克兰内部对入侵的政治反应感到不安？
索尔达托夫：是的，没错。
纽约客：西方媒体有很多报道称，普京现在被孤立，这可能是因为他执政太久了，也可能是因为疫情导致他没有与很多人见面。你觉得这类报道是否准确？你知道普京现在和谁对话，他有什么样的核心圈子吗？感觉好像人们对他十年前的圈子里有谁比现在更清楚。
索尔达托夫：是的。这是真的，这是有原因的。十年前，普京至少听取了几十种不同类型的人的意见。这可能是一个非常奇怪的人物集合：有一段时间，当中有一个对俄罗斯帝国的历史有着执念的电影导演。还有一段时间里头有个记者，他是皮诺切特的超级粉丝。有一些牧师。所以这是一个庞大的群体，但现在看来，从2016年、2017年开始，这个圈子变得越来越小。我从我的消息来源得到的说法是，这些天普京只听三四个人的意见，包括他信任的国防部长谢尔盖·绍伊古，这就是为什么绍伊古在这次入侵中扮演了主要角色；还有尼古拉·帕特鲁舍夫，他是安全委员会主任，也是他最老的朋友之一，至今仍与他关系密切。可能还有一两个来自圣彼得堡的朋友，仅此而已。
俄罗斯总统普京。
纽约客：你感觉他的心态真的在某种程度上发生了改变吗，还是他的性格在某种程度上发生了改变？
索尔达托夫：我不是心理学专家。但我看到，每个人都能看到，他对人们的反应仍然非常快。或者，从他的公开表演来看，他似乎对人们说的话应对很快。所以这意味着他在精神上或智力上仍然很好，但他的能力可能已经被人们的阿谀奉承而削弱了。基本上，当你被一群只听你说话的人包围时，你就会相信自己是房间里最聪明的人，只有你的判断力最好——我认为对于要负责向他汇报乌克兰局势的安全和情报机构而言，这是他们要面临的最大的挑战，因为每个人都知道普京对乌克兰有自己的强硬观点。他在写关于乌克兰历史的文章，他不停地谈论乌克兰。你怎么能挑战他呢？
考虑到过去七年间的恐惧氛围，具体来说，是对精英的选择性压制，他们就更加战战兢兢了。普京不仅试图毒死纳瓦尔尼，驱逐该国的政治反对派，还有些州长和部长们被关了起来。现在有很多人被关在监狱里，甚至包括俄联邦安全局的人。所以从一个军事将领的角度来看，明知有些话说出来会让普京不高兴，他们还敢说吗？我认为这对他们来说是一个巨大的挑战。
纽约客：你似乎在描述很多专制政治体系共通的问题：坏消息或真实消息都无法上达。
索尔达托夫：是的。事实上，更糟糕的是，在这些机构内部，存在着一个巨大的不信任问题，比如说，在中层官员和将军之间。因此，中层官员可能了解乌克兰的实际情况，但他们非常不愿意向将军们报告，而将军们显然会再三考虑是否要向普京透露这一信息。
纽约客：十年前，当我们读到关于俄罗斯的文章时，普京显然是最有权力的人。但感觉有很多不同的权力中心，无论是友好的寡头还是安全部门。现在还存有其他的权力中心吗，他们的意见对继续战争和普京继续掌权重要吗？或者你认为基本上没有其他权力中心了吗？
索尔达托夫：情况发生了变化，尤其是在2014年西方实施制裁之后，主要是因为钱。在2014-2016年之前，我们有这些寡头，他们至少在某种程度上是独立的。他们在西方有合同，他们在国内有合同，所以他们非常强大。也许那时他们可以对普京说点什么。选项就在那里。
现在由于制裁，情况完全改变了。俄罗斯寡头中的很多人失去了在西方的合同，普京真的很聪明，他通过提供军事合同为他们提供经济帮助。这就使得许多寡头更加依赖国家资助。
不仅仅是国家的资金，还有军队提供的资金。这就是为什么军队最近变得如此重要。我想说，现在的权力中心已经不再是寡头和执法与情报官员。现在最重要的是军事和军工复合体，寡头们依赖于军工复合体。
纽约客：这真的很有趣，因为似乎到目前为止你所说的清洗主要不是针对军队，尽管很多人认为俄罗斯的军事战略和军事表现导致了军事失败。
索尔达托夫：绝对是这样。
纽约客：你认为军队会成为普京的另一个权力中心吗？
索尔达托夫：这是一个很好的问题，因为，在这里，我们正处于一个未知的领域。一方面，国防部长绍伊古是一个非常精明的政治家。他已经工作了三十年了。他在20世纪90年代成为紧急情况和救灾部长，现在他仍然是部长。三十年来，我们经历了如此多的变化，经历了如此多的政治危机，但绍伊古始终活得好好的。他总是对普京表现出绝对的忠诚。这可能是做戏，但普京相信他，信任他，相信绍伊古对他绝对忠诚。
纽约客：你知道俄罗斯公众对战争的看法吗？
索尔达托夫：普京最大的宣传胜利是，他和他的媒体仍然能够说服人们，战斗只发生在卢甘斯克和顿涅茨克。所以他们认为哈尔科夫或基辅什么都没有发生，这对普京来说是一个巨大的胜利。很多普通俄罗斯人认为军队只是为了保卫这两个受欢迎的共和国，仅此而已。
我在莫斯科有很多亲戚朋友，我一直在问他们这个问题。看起来普通俄罗斯人仍然相信这种说法。他们还认为所有的平民伤亡都是民族主义帮派造成的，所以这种宣传路线也是相当成功的。
我从离莫斯科很远的伏尔加河地区的亲戚那里了解到，现在在一些小镇上，有人的孩子在乌克兰被杀害。所以社会开始讨论这个问题，因为死亡人数太多了。但是，不幸的是，我没有看到任何对乌克兰的同情。
纽约客：现在俄罗斯记者的情况怎样，你从他们那里听到了什么？
索尔达托夫：记者们正在离开这个国家。我现在有朋友在埃里温、维尔纽斯、黑山、布拉格和柏林，但主要是在亚美尼亚、格鲁吉亚和吉尔吉斯斯坦等国家，因为他们他们需要尽快离开这个国家，没有时间获得欧洲签证。
我的大多数朋友已经离开了这个国家，但仍然有一些人在那里。但俄罗斯现在只有一份独立的报纸，《新报》（Novaya Gazeta），它有能力写一些关于这场战争的文章，但仅此而已。这份报纸承受着巨大的压力。
例如，也许你会记得这个故事，在一个国家电视台的新闻节目中，有一个女人举着反战标语。俄罗斯多数媒体甚至没有报道这件事，《新报》报道了，但被迫给标语上的反战文字打了马赛克。这太可怕了。
《新报》在报道俄罗斯第一频道的编辑抗议战争时，将海报中英文和俄语“战争”的字样打码，因为俄罗斯不允许用“战争”来形容俄入侵行为。
纽约客：你希望在这里发生什么？我确信战争会结束，但普京和俄罗斯能找一条什么样的出路？俄罗斯将如何重建自己？
索尔达托夫：公平地说，这是个很难回答的问题。我们总是试图把这些与20世纪80年代末进行比较，在苏联解体之前，然后我们进行了改革等等。所以也许我们可以重复同样的事情？我那时15岁，但我仍然记得当时的心情很好，人们都很好，只是体制不好。
不幸的是，现在我们没有这样的借口了。不幸的是，我们确实有很多人支持战争。是的，我知道这是受到了宣传和恐惧的影响，但是说实话，我也不知道答案。我不知道怎么让他们变回人类。我就是想不出办法。这是我的问题。