作为清华大学的教授，
她在2012年发表了一篇
《中国养老金制度改革的八大问题》，
媒体截出了其中的“金句”——
“50岁退休，65岁再领养老金，
这15年跑到养老院去做义工不吃饭。”
就是这一句话引起了全网风暴，
清华所有对外窗口的电话都被打爆。
至今，百度她的名字，
最频繁的一条搜索是“杨燕绥不敢出门”。
70岁的杨燕绥跨公共管理和医学管理两科目前在清华大学深圳研究生院授课10年后的今天，
她的一场古早演讲在网上爆火，
点击近100万，网友点评她：
“真是个明白人，敢把实情说出来”
“冷酷难听，却精准预测到了2022年”。
2月，一条拜访了
正在深圳当候鸟教授的杨燕绥，
和她谈了谈事关14亿人的
延迟退休、养老金改革和社区养老。
撰文 陈薇沁 责编 陈子文
电影《比海更深》中独自生活的老人杨燕绥今年70岁，依旧忙碌得见不到人。作为跨学科的候鸟教授，她秋季在深圳校区，春季飞到北京本部。研究养老与社会保障，她年轻时的一段经历至关重要。1985年，作为高校的劳动法教授，33岁的她开始参与中国劳动合同制、劳动仲裁和劳动法的制度建设。过程中，她发现了一些问题：国营企业的职工打破了铁饭碗之后，他们没有“饭碗”了，不是每个人离开工厂就能找到工作，国家应该如何制定措施，提供社会保障？当时，德国劳动法院大法官史奈德先生正为中国劳动立法顾问，她把这些问题摊在史奈德面前，“他说这是跨学科的问题，你应该到欧洲学习。”1994年，40岁的杨燕绥，决定去比利时根特大学攻读社会法学博士。1994年，欧洲多数国家进入深度老龄化，正是中国的今天。
杨燕绥首创劳动仲裁庭，图中为中国第一批劳动仲裁员2012年，中国老龄问题初显，她大胆在《第一财经日报》上发表《中国养老金制度改革的八个问题》，指出：随着国民平均预期寿命延长和经济增长放缓，社会养老保险基金会面临收支缺口。某媒体截取了文章中的一段话：50岁退休，65岁再领养老金，这15岁跑到养老院去做义工不吃饭。“这一下把大家的眼球就撞了吗？然后引起了网络的两次高峰。”在网络发酵最厉害的时候，她甚至收到了一块搓衣板，上面留言说，“你去给老年人洗衣服吧。”至今，她都把这块搓衣板放在办公室里，作为纪念。
在杨燕绥看来，如今的中国人正面临着很大的社会压力，人口结构失衡，出生率非常低，人口老龄化突显，“你不能说为了老人早退休多领养老金，就让企业无限制地去交税。五险一金占工资40%，你说企业还用得起人吗？年轻人还买得起房吗？” 而正是这些年轻人和大龄人，组成了一个三代、甚至四代家庭。“人的寿命即将到达100岁，老龄化不是一件消极的事情。在这个背景下，健康就是下一笔财富。” 以下是一条与杨燕绥关于“养老趋势”的采访精选。
Q：一条
A：杨燕绥
Q：您为什么提出“延迟退休”？A：这个问题必须要说。我的博士导师曾跟我说：你在欧洲看到了养老的问题，回去肯定是要发言的，但是谈“延迟退休”和“推迟领养老金”，这是要kill everyone，所有人都会想杀掉你。它有社会价值，当然也有风险。其实我从来不同意延迟退休这个概念。让一个有工作能力的人不工作，让一个没有工作能力的人必须坚持工作，都是不道德的。把“延迟退休”和“推迟领养老金”提出来讨论，是因为当时发现了可能会出现的养老问题。
Q：如何发现养老金问题？与您常提到的“63婴儿潮”有什么关系？
A：我在比利时读博士的时候，是班上唯一的亚洲人。经济学的老师讲到人口结构，放了一张幻灯片，“啪”地插入胶片，上面是全世界的人口出生率，你会发现1963年在中国人口结构上出现了一个高峰，一年生出了2920多万人口。这是全世界有史以来从来没发生过的，学术上把这叫做“喜马拉雅高峰”。
下课后我忍不住去找老师，老师问我，你是中国人吗？能告诉我为什么那一年生了这么多孩子吗？我想了想突然明白了：1959年到1961年这三年，天灾人祸，所有的家庭都不敢生孩子；1962年，国家逐渐开始风调雨顺，所以大家都开始备孕；1963年，中国出生了近3000万人，第二年也是生了2800多万，一直到1980年出台一胎政策前，中国出生了3.7亿人。以前研究养老金、社会保险，我也没关注到人口结构问题，从那天我开始认真地把它融入社会保障的研究。我读书的时候很着急回国，因为儿子快高考了。毕业论文，他们给我打了优，其中一个原因就是——他们赞同你读完书就回国，立刻去解决自己国家存在的隐患。
坐在上海黄浦江边的老人Q：为何在10年前的时间节点，提出中国的“养老危机”、“人口危机”？A：我们回到2012年，你算一算，63婴儿潮出生的人，2012年他们多大了？年满50岁了。根据新中国成立初期的法律规定，普通岗位女职工年满50岁可以退休领养老金了。这会引起一个高峰。2013年，财政部第一次公开发布，中国的养老保险缺口是1540亿；到2021年，这个数字升到了7000多亿。如今我们的人口结构中，交养老金的人少，领养老金的人多，很多地方便出现当期收支的缺口。举个例子，黑龙江的年轻人向深圳、东莞这些地方流动，劳动力流失，养老金收入不足，每年只能满足发放半年，剩下的半年都要靠国家补贴。 今年2022年，63婴儿潮的3.7亿人口陆续进入60岁，会迎来一个男职员的退休高峰。
Q：比我们更早进入老龄化的西方国家，为什么能政府养老？
A：网上有时候说西方多么好，政府养老，这是西方90年代以前的事，他们走过一段弯路——政府收税办养老机构。我留学的时候，一个出租的房子特别便宜，房子里就一个老头，他跟我说：二楼都归你，但你每天回来，先看看我还活着没。我准备了一根长长的竹竿，他不吭声，就拿竹竿去捅一捅他的头。有一天怎么捅他都不醒，他死了。
杨燕绥形容自己每天用长竿来试探老人的生死，十分无奈他的儿子第二天才来，我就问他，你住得不远，为什么这么晚才来，你们就这么不管自己的父母吗？他说，我父亲交税了，他该政府管不该我管。西方也意识到了这个问题。
Q：领养老金靠不住，那未来养老靠什么呢？A：1997年，世界银行的养老金专家组提出了应对老龄危机的措施——三支柱，鸡蛋不能放在一个篮子里。 第一支柱是我们现在运行的政府兜底的基本养老保险——吃饱饭的钱，顶多跟着通货膨胀走。第二支柱是企业年金。国家给企业税收减免，让企业拿出大约工资总额的5%来办企业年金，主要针对国企和大型私企。但如今越来越多的民营企业、小平台做不到，第二支柱的黄金时代已经过去了。
有前途的还是第三支柱，大力发展个人养老金。
我们现在的人均GDP已经过万，深圳人均GDP过3万，年轻人不爱买养老保险，但喜欢信托的模式——我的养老金资产在个人账户里，它还是我的资产，金融机构可以代替我理财。
养老金账户可以存基金、银行理财、保险产品，它第一是税收减免，或延迟征税；第二是锁定，你得等到退休后再用，不能我随时取出来。同时根据法律的规定，家庭出现紧急情况时可以提前使用。
Q：其他老龄化国家，现在是怎么解决养老金的？
A：世界上多个先行发达国家比我们早进入老龄化，他们的养老金改革和相关政策可以供我们参考。 基本的发展规律是，一个国家进入了人口老龄化初期，必须夯实基本养老金，做到全覆盖；当它进入了中度老龄化社会，基本养老金就不够了，就需要完善养老金制度的结构。
一条曾报道过87岁的日本奶奶岩室纯子，白天是饺子店老板，晚上是夜店DJ
英国是给每个人建立个人养老金账户，推行养老金国债，一看你账户钱不多，给你一笔养老贷款。澳大利亚的个人养老账户有诸多政策优惠，甚至多一套购房资格，尤其是第二套房的房产税很高，但如果它在你的养老账户里，你就会得到税收减免。德国是做了一个记发公式，加入赡养比这一参数。把每年上缴的养老金和领取的人数代入公式，如果缴纳的数额少，那领取的金额就会随之减少。日本现在提出的是永不退休，每个人要有自己的个人养老金规划，发现养老金不够了，不要停下来，你要继续工作。
相比10年前，现在的年轻人很早就开始关心养老Q：个人该从几岁开始关注养老？ A：去年，我们有一个养老调研，共有22个一线、二线、三线城市的6000多人参与，发现三个现象。 第一个：30岁到65岁的被访者中，87%的人都说他在考虑养老，哪一年是高峰呢？39岁。第二：82%的人都说，养老对象考虑的是父母和自己。我把这叫作理性，39岁足够理性加有孝心，先考虑父母。第三：我们接着问为什么要考虑父母？他们说失能失智我真搞不定，所以这就是刚性需求。
这几年，养老话题引起极大关注Q：据您观察，目前中国家庭遇到哪些养老问题？
A：63婴儿潮的这一代人大部分只有一个孩子，一部分人面临失独，还有相当多人的孩子不在身边。我们越来越多的家庭结构是2421，甚至还可能4421，上边有双方的父母，还可能有双方的爷爷奶奶。到了2032年，他们进入70岁后，阿尔兹海默症、老年失智的比例就会上升，几乎家家都有患者，赡养确实是个大问题。
黄渤的《忘不了餐厅》系列，关注国内日益增多的阿尔兹海默症患者我现在也是4代家庭，上面有妈妈90多岁了。带她看养老机构的过程中，她的态度给了我很大启发。她看到这个机构是房间里两张床，有厕所，还有淋浴，但没有厨房。她扭头就走。她跟我说，有厕所，没厨房，两张床，是病房，我不来。我说您想要什么样的地方呢？她说我要一个所有生活设施是俱全的，我可以把朋友招来包包饺子这样的自理生活；同时当我遇到了问题，一按铃就有人帮我。我发现老人在不同阶段，有不同的需求。
目前，中国90%的老人居住的传统居民社区
成都的社区营造，老人在社区的咖啡馆前休憩
Q：针对老人的这些不同需求，如何解决？
A：我们通过调研发现，90%的人都希望居家养老。而现在人们的“家”，都在社区里，人们生活在社区里，这就是我们说养老的模式，叫居家养老。在这样的背景下，有两种社区。一种就是居民社区。部分老旧、设施不齐全的社区，比如6层楼没有电梯，通道里到处都是高高低低的坎，老人的轮椅出不来等等。它的适老化设施不足怎么办？政府主导、企业参与进行改革。现代社区建设，一定要把社区养老服务串联起来，比如能把老人需要的服务送上来，点餐、下棋、跳舞、聊天、做卫生，这样老人住在社区里就能养老。另外一种社区，则是商业的新兴社区CCRC。
Q：CCRC养老社区是怎样的一种模式？A：我曾经调研过泰康、大家的CCRC养老社区。在北京，它们的平均入住年龄在84.5岁，就是说老人在家里遇到危险了，失能失智或跌倒起不来了，或是发生过心脑血管堵塞昏迷，这时家人和老人自己都觉得不安全了，才会花钱去住CCRC。CCRC“高”在它就是根据老人的不同阶段，把服务备好。你还能自理的时候，给你自理生活的快乐区；当需要半护理的时候，嵌入半护理；当失智的时候，会有一个失智生活的安全区。比如说阿尔兹海默症老人，他的房间会被设置成他年轻时熟悉的环境，你把他推到那里，他很安静。 我母亲去CCRC之前，她觉得活到90岁干嘛，我80多岁就满意了。85岁那年给她送到CCRC养老社区，现在她90多岁了，她告诉我100岁算什么？我跟我妹妹那天讨论说，老妈你好好活着，将来我退休了还住这房。她问，你啥时候来？我说20年后。她跟我说，“20年后你来住这房，我住哪？”她现在确实精神状态非常好。但一个关键问题——急救，那就是高档的养老社区，它其实也解决不了。
纪录片《中国医生》提到，中国的急救资源是非常紧张的Q：什么样的社区能解决急救，提供让我们放心的医疗资源？A：某养老机构选择在三甲医院旁边租一个楼，说老人有紧急情况，我扛也给你扛到急救室里，入住率很高。但是他遇到第一个急救的老人送到医院，医院规定不能这么接，他也着急得够呛。急救是很昂贵的，那需要全、专融合的专科医生，还需要抢救设备、呼吸设施、救护车及其通道。医院也不可能办养老，医院的平均住院日才3-7天，老人一住住两年，医疗资源能这么用吗？所以我们需要国家把医疗、救护、护理、康复、优质高效的一个体系进行资源配置，构建一个高效的卫生医护体系，把它嵌到社区里去。家庭医生是全科出身，能跟专科医生对话的。普通专科下基层，一级医院、二级医院、急救网络都进社区。这样我们的居家养老的老人以及小孩子，就不用半夜跑到大医院排队去解决问题。
工作中的杨燕绥“我从来不认为老龄化是一个消极的事情，”在杨燕绥看来，它其实是一个进步。
农业发展解决了吃饭问题，人类平均寿命到了五六十岁；工业革命后，人类寿命到了七八十岁。未来，人的寿命会达到100岁。健康长寿时代到来了，相关的银色产业也起来了。比如全国目前只有200万养老护理人员，而实际需求高达3000万，未来有可能专业养老护理员的收入能跟月嫂看齐。杨燕绥认为，全世界靠粗暴使用土地而发展的时代结束了，“地皮再炒你们年轻人肯定买不起房，买不起房你们就不生孩子，这个问题就越来越大。”
世界卫生组织提出的“投资健康”，在她看来是未来的方向。这里的“健康”是指人的身体、心理、社会道德和社会经济的绿色。绿色与科技的发展，成本高、收益慢，因此今后我们会进入一个低利息时代。世界就是有得有失，此消彼长。 那么这部分失掉的收益要靠什么弥补？“靠投资健康，让人们拥有健康财富，把它赢回来。”
