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图像加注文字，肯尼迪女男爵（右一）和一些上了中国制裁名单的英国政客在唐宁街10号首相官邸前合影

美国、欧盟、英国和加拿大最近因新疆和香港人权问题联合制裁中国，宣布冻结相关中国官员境外资产并停止发放签证。 北京也对等反制。

BBC中文专访了中国政府制裁名单上的一些英国人，其中包括著名人权活动家和资深法律人，御用大律师海莲娜·肯尼迪女男爵（Baroness Helena Kennedy QC）。

肯尼迪女男爵一段时间来特别关注新疆人权问题。在访谈中，她首先表示对受到中国制裁“很失望”，因为她只是“为了法律、法治和人权说了一些话”。

“我批评了中国就制裁我，并且要冻结我的财产，这种做法意义不大，因为我没有财产，不富有，更没有在中国的财产，” 她说。“他们应该知道的是，我们的制裁反而会实际影响到那些非常富有的、在伦敦拥有房产的中国人”。

在谈到对新疆人权问题的批评时她承认，要让像中国这样的超级大国在国际法庭上对自己的行为负责任是一件非常困难的事情。因为大国都对国际法庭权限有所保留，有否决权，何况中国没有签署国际刑事法庭的罗马规约。

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对中国制裁的感想

BBC：既然你在中国没有财产，中国的制裁对你实际影响不大，那你觉得为什么会登上制裁名单呢？

肯尼迪女男爵：这就是以牙还牙。我觉得这是让中国国内的人知道，有人制裁中国人了，那我们也制裁他们美国人、英国人或欧洲人。我认为，每个国家都会面临各种治理挑战：比如人口、恐怖主义，以及其他很多问题。但是不能因为有问题就对一整个群体的民众、少数族裔下手。特别是为了解决问题就强迫人们放弃他们的文化、宗教信仰，让他们与传统连根断绝。对任何一个族群这样做都等于是对全人类的一种侮辱。

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对新疆问题的认知

BBC：中国政府和社会有很多人都不认同你的说法。他们指出，在过去四十年中，新疆经济发展了，维族人口翻番，生活水准也不断提高。另外，现行政策给新疆带来了稳定，已经多年没有出现恐怖袭击了。你怎么看？

肯尼迪女男爵: 人们渴望自由，渴望那些让他们作为人来说感到满足的东西。人们最珍惜的是家人与亲情，使他们的亲朋好友和社群社区。如果一个政府动辄告诉人们你们生小孩太多了，你们不能再生那么多孩子了，不是做事情的办法。正确的办法是教育和诱导，特别是要给女性受教育和就业的机会，让人们自己去作出人生的选择。

BBC：难道新疆那些教育营不就是在做你所说的这些工作吗？让更多的人接受教育，找工作，而不只是在家生孩子？

肯尼迪女男爵：那也不能强迫人们到教育营去。必须允许人们有自己的宗教，允许去清真寺，有自己的婚丧习俗，鼓励说自己民族的语言，同时也能说国家官方语言，可以有语言多元的自由。英国就允许这样的自由。如果因为政府执行方便就强行推行某些政策，那就是严重侵犯人权。当你看到那些手铐脚镣的人被迫跪在站台上，等着被送往教育营，那不可能是自愿的，不是准备上学去，那是被迫的。这不是中国这样一个21世纪的大国应该做的事情。我希望看到中国成为世界上一个负责任的大国，但是中国必须遵守法律，尊重人权，而不是依靠暴力强迫。



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图像加注文字，中国外交部发言人汪文斌展示了指控遭受性侵妇女的照片，并指称她们说谎

对新疆证据的看法

BBC：你提到新疆人权问题时讲到一些证据。中国政府角度认为这些证据是假的，是伪造的。举例来说，最近有一些女性出来佐证，指称在新疆教育营被拘留期间遭受虐待甚至强奸。中国官方反驳说他们的证词有前后矛盾，比如在最初接受媒体访问时没有说“挨打”，只是受到“精神折磨”，后来又“挨打”，后来又被“电击私处”…… 中国官方还指责证人背后有“境外组织”，甚至指称有外国政府幕后介入。作为资深大律师，你如何判断证据真假？

肯尼迪女男爵: 我认为新闻采访不是甄别证据真伪的最佳场合。判断证据真伪的最合适场合是法庭，有律师和法官这样的合格专家来主持。当然，中国没有在国际法庭规约上签名。我建议中国政府真的应该让联合国人权高专或者国际法官协会组团前往新疆，走访那些再教育中心，同时允许他们自由地约谈想约谈的人，找出真相。没错，我想声明，有些人佐证的时候会夸大其词，有人甚至会说谎，但是那么大量的人证物证同时都在撒谎是极为罕见的事情。



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图像加注文字，香港2019年街头抗议的情景

香港问题和英中关系

除了新疆问题之外，肯尼迪女男爵还谈到香港人权问题。

肯尼迪女男爵：我觉得中国应该邀请联合国，看看是不是一切都是对中国的冤枉和诬陷。我觉得不是。我认为不会冤枉的另一个原因是，看看香港发生的事情也让人同样感到忧虑。中国原本与香港的人民是有约定的——香港人应该可以继续他们的文化和生活方式，自己治理香港，保留他们的法律和司法系统，而这些承诺与约定现在已经被破坏了。这就难怪世界对中国政府的所作所为持怀疑态度，我真心觉得中国政府应该在香港问题上回归原点，允许香港继续繁荣，继续成为地区内在商贸等多方面联系世界与中国的纽带。

在结束访问前，肯尼迪女男爵还从个人角度谈了对中国和英中关系的看法，她表示自己不是“鹰派”，也不希望英中对立。

“我就是希望中国能关闭这些再教育营，”她说。“我们这里也有年轻穆斯林不认同社会的问题，他们有的人还去支持所谓的伊斯兰国，但是我们可以通过法律渠道解决问题”。

“我非常喜欢中国。我在牛津大学某学院作校长的时候，每年都会开办暑期学校，很高兴有机会与那么多来自中国的学者交流。我不愿意英中关系对立，但是我也会继续我毕生的事业——为维护人权而发出声音，不论是在英国国内还是世界上”。