本文来自微信公众号：漫画异言堂（ID：manhuayiyantang），作者：漫画异言堂，原文标题：《对谈漫画作者RC：怎么能让更多的日漫读者看看国漫》，题图来自：《大理寺日志》
对谈嘉宾介绍：
木木：漫画异言堂UP主，漫画编辑
RIKA：漫画异言堂UP主，漫画编辑
RC：漫画《大理寺日志》作者
以下为正文：
RIKA：先来介绍一下这期节目的起因。RC老师在我们《【漫画编辑叨哔叨】2022行业情况，前路不明随便唠唠》这期节目下面留了一个很有讨论价值的评论。
评论的内容如下：
“看这个节目也有相当一段时间了。说一个我个人的感受：国内漫画读者群体还是挺大的，但看日漫的读者和看国漫的读者几乎泾渭分明，极少有两边都看的（而且前者数量远大于后者）。甚至同行之间也少有纯粹为了兴趣而去广泛阅读彼此作品的情况存在。我其实还是挺好奇这种现状是什么原因造成的，以及身为从业者，怎么让更多的日漫读者能多看看国漫这边。如果主持人有兴趣的话，期待能讨论一下这个话题。”
我们看到后觉得这是一个很好的能展开讨论的话题，特别感兴趣的约了RC老师线上聊聊，并且也看到这条评论下面有很多观众朋友们在积极留言讨论。所以我们三个人商量了一下就说那干脆就来做一期节目吧，就聊这个话题！
木木：简单和大家介绍一下我认知中的RC老师。我在2020年的时候看到了《大理寺日志》的动画感觉眼前一亮，无论从画面还是故事走向。角色非常生动各有各的特点，剧情搞笑中带着悬疑的色彩，并且最后那一段精彩打斗也是留足了悬念，让我非常期待第二季，受动画的影响也去看了漫画。从我个人感受的角度来说，《大理寺日志》的动画在那年应该算是国内的霸权番了，所以我自然认为能够画出《大理寺日志》漫画的RC老师是国漫中比较成功的作者。
那么就会有个比较好奇的疑问是，具体发生了什么事情使得RC老师有评论中说的那种感受？能给我们简单介绍一下吗？
RC：首先谢谢二位竟然看了这个作品。为什么会提出这个问题呢？其实还挺早之前我就有这个感受了。
从头开始讲吧，《大理寺日志》这个漫画大概是在2015年的时候开始创作的，一直画到了2020年。就像你们说的，动画开始播出的时候其实已经过了五年的时间，但是它真正广泛地为人所知是在动画播出之后，不得不说动画确实是一个特别强有力的宣传载体。在动画没播出之前我感觉看《大理寺日志》的人确实很少，当然我当时首先想到的是因为它本身不够好，所以才没有引起广泛的关注。但是当《大理寺日志》的动画播出之后又得到了非常多的观众的收看和反馈，这就让我感觉到它可能并不是真的不够好，而是说大家没有看到。
还让我感觉到这好像确实是一个问题的点在于，一个给我留下很深刻印象的事情。大概是在2019年的时候受邀去广东的一个漫展进行签售，当时我已经连载了四年了，其实已经算是比较久了。那时在互联网上的反馈也不错，每次发新的章节也有几百上千的转发。但是当我去漫展签售的时候，现场可能大概只有不到十个人吧？因为来的读者非常少，整个感受十分尴尬。并且当时现场是有摄影师的，那位摄影师拍着也很尴尬，他摆了半天的角度好像也没有办法营造出一个不是那么惨的情况，毕竟只有不到十个人。
这件事当时对我的打击还是蛮大的，虽然非常非常感谢那不到十位的读者，对我真的很热情，但作为作者本人，却感觉我辛苦画了四年，难道只有这样一点点点读者吗？然而就在第二年动画播出的时候，同一个地点，同一个时间、同一个漫展、同样的签售会，下午开始签一直签到了闭馆后还签了两个小时。可想而知，这个过程就让我感觉到……怎么说呢？就是有点怀疑人生吧。
当然我也问了很多的读者，他们都说是通过看了动画才知道的《大理寺日志》。甚至很多人跟我说，他原来从来不看国产的作品的，但是看了这个动画之后感受非常不一样，于是他就成为了这个作品的读者。但是这种观后感并没有安慰到我，因为在我看来我都已经画了五年了，当时2020年的时候是第五年了，为什么他们之前不看看呢？
很多人也在补了漫画之后跟我说“觉得漫画很不错”，但是我就会想，如果我没有很幸运地被公司看中有了改编成动画的机会的话，那很可能这个作品就没有机会被大家看到，然后这个作品也很有可能就没有之后了，也许这个事情可能是我们国漫的从业者都会面临的一个情况。
但哪些作品会被改成动画呢？它其实会有更多的运气成分在这里面。因为很多作品我也看到了，它们明明很好可是数据比较低并且受众有些窄，读者就会少很多。所以我当时一直抱着这个想法，就是这样的话我们失去了多少有才能的作者或者很好的作品？也是因为这个原因，我才去提了这个问题。
《大理寺日志》
木木：没有想到原来还有这么一段故事……RC老师在那期节目留下这条评论之后，下面也有很多观众朋友们在回复老师，不知道RC老师有没有看到他们的说法呢？有什么想法吗？
RC：我都看过了，感觉大家还是挺坦诚的。不过有个事情很有意思，好像这些评论里面把我认出来的人很少。（当然我不是去要求大家要把我认出来哈哈）只是如果我在B站其他一些和漫画不相关的区留言，不管是什么美食区也好，搞笑区也好，偶尔会被我的读者粉丝们认出来。
（RIKA：是不是我们节目的问题！关注我们节目的人也还比较少哈哈哈～）
不是不是，我觉得可能反映出一个问题——“那期节目回复我问题的人，他们都是看日漫的人”。当然这是我的个人推测啊，我感觉您二位的节目观众可能整体来说是关注日漫的作品会更多一点。所以说在这样一个情况下，我觉得他们的回复也非常有参考性，一定程度上回答了我这些疑问，比如我看到有人说“他曾经看一些国漫，但是他发现在平台里很难找到精品”。
因为平台的国漫没有被筛选过，而我们看到的日漫都已经是在日本的激烈竞争之下最终浮现出来的最优秀的作品，在这种对比之下，读者取舍哪一方很容易就能看出来。我觉得这是很有道理的，是吧？所以有些作品叫做《我一看质量就不行》《我有精品不看为什么要慢慢追一些还没有完结的国漫还让我一直等》之类的。这些回答其实说实话，我自己作为读者也特别理解。
RIKA：对，其实某种程度上会比较赞同有这种“读者更多地去看日漫”的现象，因为这是真实存在的，目前暂时无法改变的一个客观现象。
木木：包括前面说到的关于平台筛选机制这一点，确实我们经常会去翻国内平台，但是真的想要找到一部自己觉得好看的可能在平台翻个十页的连载榜都不见得能找到，有种大浪淘沙的感觉。但是你要去看日漫，比如说在动漫之家看更新列表，可能每隔大概五行就能挑出一部来先点开在那儿放着，然后过一会儿回来再看，就会有这种很明显的数量程度对比。
RIKA：是的，所以我们在讨论这个问题的时候，其实感觉能归为两部分原因。一部分原因是我们在做节目里边一直在聊的，必须先承认国漫和日漫确实有差距。毕竟人家已经发展了七八十年了，而且他们的发展是有体系正规化的发展，从赤本时代过后真的进入杂志时代，系统的行业体系这样传承下来。但我们可能在杂志时代发展了一块儿，然后迅速进入到网络时代它又重新发展了一块儿。我们的发展时间都比较短，并且发展的方式、方法、方向都有所不同。
国漫发展到现在，互联网漫画平台极大地缩窄了我们作品的类型、看点，包括在挑选受众上都在缩窄。日漫的漫画作品读者受众类型从少年，甚至从幼儿到少年少女，到青年青女，甚至到老年的漫画是非常非常广泛的，他们希望有更多的人来看更多类型的漫画，从而扩大漫画的市场。
但是在国内的话平台会更集中，并且一旦确定了一个类型就非常固定。比如平台读者是男性多那就要做特别偏男性的作品，平台是女性多那就要做特别偏女性的作品，并且男性女性的定位还都集中在人数多的那个年龄段，就会把题材会缩得非常窄。这样其实读者去挑漫画看的时候也会很头疼，本来今天读者想看稍微沉重一点的故事但国漫找不到这个类型，或者今天读者想看日常轻松一点的漫画，不想有什么爽点反转就是想看轻松柔和的内容，在国漫里边可能也找不到这个类型。
RC：就是可选范围会特别窄。
《大理寺日志》动画版
木木：对，这个是我们行业发展到现在的一个很大的问题，我们在聊的时候也经常会提到。
然后第二个原因，就像刚才RC老师和RIKA说的那样，我们去看日漫，首先日漫能够刊登是杂志本身就对作品做了第一遍的筛选，日漫的杂志筛选完之后在连载的过程中又要经过一遍读者筛选去决定作品是否能成功。国内读者看到的内容其实是经历了汉化组的挑选汉化，或者国内版权公司去挑选在日本已经卖的比较不错的漫画再引进过来，相当于被汉化组和国内引进方又筛选了一遍。所以到我们读者眼前的日漫，可能起码有一半都是我们能看的，或者是我有一点感兴趣去追个几话的。
但是反观我们国内的平台，我们经常说编辑其实是一道坎儿，编辑要去筛这个作品，在编辑初筛之后往上可能会有主编或者是运营部门，或者更多部门的同事参与进行第二轮的筛选。筛出来之后，才能让读者在找漫画的时候列表翻个一两页可能就有一个想去读的作品，或者是翻个一两页，随机点开一部作品会觉得这个质量不错。可能作品类型不一定是读者感兴趣，但作品质量不错就能吸引读者往下读，这样的话是会提高大家的阅读兴趣的。
不然读者翻个十页列表都没有一个作品感兴趣，每点进去一个作品的质量都不高，那么读者对这个平台的阅读兴趣会一直下降。如此以往，大概一个星期之后，读者发现原来这个平台的质量也就这样的话，可能之后都不会再涉足这个平台了。那如果这个平台后面又出现了比较好的作品，读者也就错失阅读机会了。
像这样，我们国内的漫画平台没有尽到自己的挑选义务的话，其实是会让读者的阅读兴趣直接下降的。之所以造成“读者更多地去看日漫”的原因，我们觉得是以上这两个方面。
RC：还有一种我刚刚临时想到的。我们现在也有一些很有影响力的漫画平台，它们当中的一些在榜首或者说是人气非常高的作品，在一些不通过平台展出的地方，比如书店之类的则几乎看不到它们，看不到单行本。在社交网络里我们也看不太到这些最热门作品的宣传或者说介绍之类的。读者只有在这个平台里点进去，甚至还需要付费，读者才能知道好与不好。
这一切完全就是看平台的排行榜，排行榜靠前的作品可能质量相对可靠一点，但是对于读者来说这一道一道的门槛其实都是在把读者往外推。比如说对这个事情本来就兴趣不大的人，很难说一定会走到这步，在此之前他的热情已经被消耗光了。一个作品它之所以能被大家广泛的看到其实是多方面的原因，广告也好、单行本也好，或者是身边的社交平台的传播也好，这么多的平台里面最热门的作品，能被大家在日常看到的机会非常少。
木木：对对，其实我们经常会调侃“JUMP其实就是厕纸！”，当然也不是说它真的是厕纸啊。第一，它发行量很大的同时需要节约成本，所以JUMP杂志的纸质是特别粗糙的再生纸，就是为了让读者很轻易以及方便地买到，在阅读完之后也可以很轻易和方便地丢弃。是因为JUMP想先让读者知道这个作品，如果读者觉得好，觉得感兴趣可以去购买更精致更有收藏价值的单行本，JUMP在想办法降低它的门槛推给更多的人去关注漫画。
然后韩漫不是在网络时代比较火嘛，他们的推广思路是漫画都可以做PV，就跟商品广告一样可以放到地铁站里边，或者可以放到百货大楼上面，甚至可以用传单去派发，它本身就是商品，所以需要想办法让更多的人去了解。
包括我记得当初看《重版出来！》的时候里面其实有一个细节，他们并不会在书店把漫画完全单列一个区，《重版出来！》里有个写铁道还是写铁轨的作品，里面的编辑就把这个漫画摆到火车和机械的书柜里去了。因为大家感兴趣的是火车和机械这部分内容，至于你是用照片呈现的、用文字呈现的、用漫画呈现的，只要呈现的是读者感兴趣的内容，无论什么方式都会有这类型的读者来看，相当于又增加了漫画的受众。
《大理寺日志》
RC：嗯，对的，在让人看到这件事情上，就是远比在站内去进行这种竞争要更有意义一点。
RIKA：对对，其实现在国内的平台有点要求“读者要真的热爱漫画”，读者一定要坚持往下翻。
木木：要求读者有主动积极性，读者一定要自己找。
RIKA：对！你一定要坚持翻下去十页。
RC：是的，就不要给受众提要求了，这样的路会越走越窄的。
RIKA：应该把菜做好了，然后端到客人面前，我们有这些菜品，你们可以尝一尝。
其实刚才RC老师聊这个话题，我又想聊一聊一个新的话题。刚才说在书店里不同的展柜都可以放作品嘛，我个人特别喜欢在B站上看一些讲案子的视频，是那种讲国际案子或者国内的这种放出来的案子卷宗之类的视频，他们用视频的形式讲故事，或者用小说的形式讲故事，比如类似清朝的十宗案之类的小说。其实我们一直说漫画也是一种载体，但我感觉国漫现在好像没有什么作者想去做这种内容，他故事和事件都是现成的，当然可能大家不感兴趣所以不做啊，但我的意思是其实这些东西都可以做的。就像如果你做的这个可能跟悬疑小说摆在一个专柜里了，他是文字写的，你是漫画画的。
RC：但是我感觉是这样的，我们这个时代和日本漫画发展的时代不一样了。那时候日本漫画面对的竞争对手是电影，小说这种传统媒体，那么漫画其实是有一定竞争力的。可是我们现在面对的是游戏和短视频。那么在已经有很多短视频号去做这种悬疑类、公案类解说的时候，他们的成本是非常非常低的。就是一个人剪辑一些视频片段或者几张图，然后张一张嘴就可以说出来了。那漫画它相比起来代价太大了，同样一个故事人家可能三天做完了，我们这画一个月，摆在一起的时候人家可能已经在网上有了几百万粉。
而且漫画出一个单行本，甚至书店本身这个形式也已经被时代抛下了，所以说其实日本漫画的很多经验现在放在中国来讲是很难用到的。但是反过来也可以说漫画这个东西能不能跟最先进的，比如说短视频也好或者是游戏也好，做一些更好的结合？想想也有点难，因为他毕竟成本太大了。
《大理寺日志》
RIKA：嗯，主要漫画确实是“一人功夫”这种。
木木：对，要慢慢做。其实就是想探索一个在我们现在的互联网时代要怎样去给漫画做附值和推荐。虽然我们没有列这个问题是临时加的，但是我们在聊天的时候提到过，Magazine和Sunday也在做少年漫画，但是提起少年漫好像就是JUMP，为什么jump在日本的市场扎根牢固？
我看过一个采访，但是已经很久了所以没有找到那个采访的原文，印象中是鸟岛和彦还在当JUMP主编的时候提出的一个思路，就是JUMP的漫画都要做TV版。他那个时代还不是个漫画一定要去做TV动画的时代，所以也有很多人会比较固执的认为我画的是漫画，是一个漫画的表现形式，为什么一定要做成TV去宣传呢？那个时候TV版更大的功能是在宣传上，其实我们现在这个时代TV版更大的功能也在宣传上，动画想自己盈利也是很难的，因为动画制作成本也很高。
所以在还没有多少人意识到动画这个宣传功用的时候，鸟岛和彦有点像下了个死命令，我们要把这个变成我们漫画这一条线里的一个决策，一个要去做的方式。所以你看JUMP的单行本比如鬼灭，它做了TV版之后销量直接翻了二十倍，在那个电视不断发展的时代，动画真的是漫画一个很好的放大器。然而我们现在处在互联网不断发展的时代，那现在有一个什么新的方式，把它归在漫画这条线的一个终端放大器上，让它能够带起漫画的势头呢？
我们说喜欢漫画是因为漫画它是源头，这个源头做的很好了的话，我们要想办法找东西来反哺它，让这个源头出现在大家面前。
RC：对，刚才聊的一切都是在想怎么把这些内容展示到大家面前。好不好？你得先看到才能评论。
刚才说到鸟岛和彦的对策，我可以推荐国内的一家公司叫燃也，它当时就在做动态漫。感觉它跟鸟岛和彦的想法和思路是比较一致的，在这个新媒体时代，能不能把漫画以短视频，或者是以大家更能接受的形式推出来作为宣传。不过好像这些年我感觉这个成果跟我们预想的也不太一样，可能也还在摸索中。
RIKA：其实咱们又回到最开始说那个问题，有这个方式的想法是好的，但是想要反补回这个作品的话，作品的根得扎住。可能需要这两方相辅相成，才能达到最大的效果。
木木：接下来因为老师在评论中还提到了“国漫和日漫的读者好像泾渭分明”这个问题，我们把这个问题稍微延展一点有了另外的一个想法。就是大家口中的这种资深的二次元或者说是资深的漫画读者，和普遍的漫画的读者，其实是有不同需求的。就像回到我小时候，看死火海和看EVA是完全不一样的。那个时候可能比我早看漫画的前辈会很嫌弃死火海，觉得看的这就是民工漫，我还没有踏入漫画的大门。以及当时为什么说这些漫画是民工漫，就是因为他们的读者可以在之前即使完全没有看过漫画，直接开始看死火海也是没有问题的。
《ONE PIECE》
那个时候漫画读者前辈对死火海的评价可能也是“只是爽而已”，就像是我们现在给一些其他作品“只是爽”这样好像不太好的评价。但实际上我们去看《攻壳机动队》，《EVA》，后来去看《火鸟》，看完之后我们再来看死火海，它们的创作技巧和它们的表现内容也是很完整很高的，并不是很简单很平面化的作品。但是大家会有这么一个思维，如果这个漫画让大家普遍都能看得懂，那么它在资深读者这边好像就不会被放在“漫画”的分类里。
（RC：嗯，这里有个鄙视链。）
所以可能在讨论习惯上说国漫和日漫，但其实是把它们分成了两个定位。大家把作品内容的定位套在了国漫和日漫上面，感觉好像日漫都是一些比较高级的内容，然后国漫就是一些比较爽，或者是比较民工，或者是纸片化的内容，其实不是国漫和日漫泾渭分明……
（RC：啊，而是高端和低端就是带引号的“泾渭分明”。）
对，之所以有国漫和日漫感觉上的泾渭分明，是因为我们把日漫只归为一类，像《EVA》《攻壳机动队》这种高端的，就会评价“你看日漫做的这么好”，但实际上日漫受大家普遍欢迎的还是死火海这一类的作品。
《新世纪福音战士EVA》
RC：关于这点我有点不同意的是，虽然可能看高端日漫的人会看不太起死火海这类作品，但是大家其实还是“看过”，因为看过，所以觉得它们很直白或者说不够有格调。但是对于国产动画或者国产的漫画作品来讲，那可能就直接忽略了。并不是说我“看过”这些国漫作品觉得它们不够好，而是说看都干脆不看了，我觉得这个态度是不一样的。
木木：我小的时候的漫画读者前辈把死火海称为民工漫是因为他们也没认真看过，觉得死火海就走爽的路线啊喊口号啊，没什么结构也没有什么讨论的道理在里边儿。但实际上我们真的去拉死火海的片儿的时候，它的基础是打的很好的，里边讲了很多我们现在看起来都是非常有意义的东西，其实也是偏见的问题。
（RIKA：无论是日漫国漫标签，还是说作品高低，这种普遍的偏见是都存在的。）
到我们现在比如说像《斗罗大陆》，我们第一感觉可能是不想去看这部作品，因为我觉得它可能就是个爽漫里边没讲什么道理也没什么值得仔细阅读的，不像死火海。但实际上你去看《斗罗大陆》，它也塑造了他想表达的东西，包括斗罗大陆有很多粉丝他们也有可能会跟你说，“《斗罗大陆》其实改变了我很多想法，改变了我对朋友的方式，或者改变了我追求梦想的原因。”
（RC：广泛受欢迎的作品它必然是有它好的地方，不然的话不会有那么多人看的。）
对，我们移到十五年前甚至二十年前，原来可能是在看EVA和攻壳机动队的读者在跟看死火海的读者吵架，现在就变成了看国漫的读者跟看日漫的读者在吵架。
RIKA：现在是在看死火海的读者在跟看鬼灭、咒术的读者吵架，已经又分开层级了。然后看鬼灭咒术的读者再跟看国漫的读者吵。
RC：我感觉可能看民工漫的读者相互不吵，他们是迎来送往哪个火了看到相关的讨论就继续看最新的火的东西。当然我觉得可能咱们有点偏题了，虽然这里确实有高端和低端需求上的不同，但是还有一点不太一样。如果说高端的读者追求作品的深度或者说精致，或者说一些跟民工漫不一样的地方，那他们应该是日漫和国漫都一起看的，因为国产漫画里也有质量很高的作品，但是实际上我觉得还是有断层。
木木：就像我们刚才提到的两个原因，一个是种类不够丰富，或者说是现在的平台把内容给直接缩窄了，然后另一个是读者筛选成本太高了，比如说“国漫里边也有像《攻壳机动队》一样的作品”那是什么呢？
RIKA：不知道，其实。
RC：难住我了。
RIKA：瞬间静止哈哈哈。
木木：应该会有的，因为我们的人口基数这么大，它是应该会有的。可能一下子达不到《攻壳机动队》的程度，但是应该有那种方向的作品，可是它可能就淹没在作品海里了。
RIKA：其实还有一个说法，可能有这个能力的作者他不来画漫画了。作者可能原本有一个画漫画的想法，平台也以我不要这个题材为由把作者推出去了，作者觉得那我不如去写个小说或者去拍个电影之类的，用其他的艺术表达形式去做这个作品。
木木：所以现状就变成了，很多回复里边的读者他们可以理直气壮地说出“我看的类型在国漫里没有”这句话。
RIKA：嗯，这等于是一个恶性循环，相互折磨。想看丰富题材的读者被筛出去了，然后呢，想画丰富题材的作者也被筛出去了，接下去就变得越来越窄。
木木：对，经过咱们前边几个问题的讨论，举一个不是很恰当，但是我觉得可能让大家一下就能get到的例子。就是因为前边一系列存在的事实，所以我们的脑中会被烙上思想钢印，简单归结一句话 “我觉得国漫就是比日漫差”。这句话它不一定是对的，或者说其实在我和RIKA看来这句话就不对，因为我俩也有喜欢的国漫作品，天天在节目里推……
RIKA：但是我觉得影响范围广度其实还是有区别，这句话不见得一定对，它也不一定错，它很暧昧。“国漫一定比日漫差”这句话我说不出口，但是你说如果我看十部日漫跟看十部国漫，这种有一定范围你让我比较，那我可能觉得日漫更好一点。
木木：对，所以它变成了一种所谓的思想钢印。就是“我没有调查完所有的日本漫画，也没有调查完所有的国漫，但是现在我脑子里边的一个印象和感觉就是国漫比日漫差。”然后就回到RC老师最开始那个问题了，因为有这个思想钢印在，所以读者可能连找都不去找国漫看。在读者的印象里边国漫又消耗成本，质量又不好，那读者为何要在上面花时间。
RC：对，是的。而且我感觉这个事儿不能去要求读者，因为读者是衣食父母，不能说要摁着人家脑袋让人转变思想，我觉得这个只能从我们从业者自身去考虑怎么做改变。就像刚才说的，如果有好的作品，要想方设法见缝插针地让读者看到这个东西的存在，然后这里面可能就会有一些人，甚至从来没读过漫画的人他也会有兴趣参与。只要读者或参与的人基数足够大，国漫是可以茁壮健康地成长的。我也知道现在漫画有点儿日薄西山的感觉，得到的资源也非常少，那点儿资源想要去跟短视频跟各种新型互联网产业去竞争确实是很难。但是我想，可能这是必经的一条路，是必然要走的一条路。
《大理寺日志》
木木：这个思想钢印会不会对读者的判断力有影响？其实会的，我觉得整个文娱界都有这种表现。比如说像豆瓣的影视打分，基本上同等水平，当然这个可能是我眼中的同等水平~日韩欧美影视的打分就会偏高，好像看见是国产影视就自动减一分。实际上，从拍摄、剧本，演员演出等等，国产影视都有可圈可点的地方，但是人们就是看见国产自动会减一分，这种现象可能在十五年前到五年前这段时间内会特别的明显。最近这几年，因为每年影视都还会有几部好作品出来，所以有部分人在慢慢的扭转这个思想钢印。
比如说像《觉醒年代》《山海情》包括今年的《狂飙》，都在一点点地打破人们的思想钢印，让人觉得其实我们国产影视是不错的，而且有可能是国外拍不出来的。我感觉我们国产漫画也需要这个过程，这个过程可能需要国漫连续地出几个好的作品，让大家先把那个遇见国漫先减一分的概念抛掉。
《觉醒年代》
RC：对，这其实就是创作者的一个责任了。这些年做的这些好作品，其实我能感受到创作方的压力是非常大的。因为资本是比较无情的，当某一个题材或某一种套路它很挣钱的时候，资本是很难放手的，所以这也是为什么我们在影视圈能看到大量的古偶剧，头几十年可能还有一些抗日神剧什么的。
在这种情况下，不是说新题材没有人愿意拍，而是说投资人不愿意拍。但是创作者在这方面一直是没有停下来的，直到一些很厉害很有坚持的创作者们，他们突破了重重考验和阻挠，最后把一个好东西呈现给大家。而且这些人要真的很像《流浪地球》制作过程中参与的人们那种前赴后继的感觉，需要很多创作者在一些很难突破的领域去坚持自己想要做的题材，或者说把想要保证的质量放在首位之类的，这样靠很多的创作者一起去做很多的好的国漫作品，才能慢慢的去扭转读者的这个心态。
木木：对，以前给大家打的思想钢印是中国不可能做科幻片，或者是中国做不好科幻片。当时无论从投资方还是观众的角度来看，都会觉得美国科幻片那样的作品我们不可能追得上的。但是只要有一个片子出来打破这种思想钢印之后，就会变成为什么中国影视不能呢？中国可以做很好的科幻片。所以为什么国漫不能呢？国漫当然可以很好看。
RIKA：是的，其实我们前面也说了嘛，很感谢RC老师能主动来联系我们，跟我们做这期对谈节目。我们本身做这个节目，就是希望能把我们想说的一些话在公开场合告诉大家。虽然我们可能对于行业的判断也不全是对的，也在慢慢成长，但是话语权这个东西其实还是挺重要的。因为之前可能只有平台的一个声音，大家都在听平台要做什么，平台要什么稿子，平台怎么认为的。但现状看起来，照这个方向好像路没有走的很好。
所以包括刚才我们聊到流浪地球，还有我们上一期讲的木头老师（《罗小黑战记》的作者）在微博上面给B站发了一个信息让那个抄袭作品永久下架了，其实我们都觉得是特别有勇气做的特别好的一件事。我们漫画行业内现在已经有声量，有一些话语权的作者们，能说一些对这个行业是正反馈的内容，这一点我其实觉得特别特别好。像跟RC老师今天聊的这个话题，大家如果都凝聚在一起的话，是不是即使行业现在表面上看起来确实没有很景气，很多人默默地坚持，坚持把作品做好的话，是会变好的。
RC：对，虽然我对漫画这个行业本身还挺悲观的，但是也是说身为从业者的大家能不能再坚持一把，逐渐让人感受到我去看一个有趣的漫画，可能会比我刷一两个小时的短视频，看一些现在特别流行的事物或者打一个游戏，感受上会更好觉得更有意义，这个过程当然需要通过更多好的漫画作品来扭转大家的欣赏习惯。
木木：刚才我们聊到读者的思想钢印可能需要有好的国漫作品来打破，其实遇到的一些作者，他可能也会有这个思想钢印。这些作者们想要去日漫的创作环境，或者是认为日漫的方式方法，日漫表达出来的内容才是更符合漫画的。打个比方说，我们只要写校园恋爱，就是什么体育节，天台，各种社团，包括什么学院祭典等等，但实际上我们自己本土生活里边很少有这些内容。RC老师遇到过这种情况吗？
RC：其实挺多的，因为原来有一阵子我除了画自己的漫画之外，也帮忙做一些别的项目。因为是工作室合作，所以当时接触到了很多主笔，他们的思维全是日漫的那一套思维，其实挺难掰的。但是我也能理解，可能说到的是一个偏见哈，就是漫画创作者说实话大多数人都不太是现充，很多人确实是借着漫画来逃避一些现实的。
“我对我的生活环境不是很满意，然后我来看一些不属于我生活的东西聊以慰藉”可能这其中的一部分人就会成为创作者。但是他放不下这种执念，这个时候他画的东西也是不属于他的生活的。明明大家都是受过义务教育的，都是从学校出来的，自己的学生时代是什么样子还不知道吗？~为什么会是这样的一个校园？可能很多人觉得，我生活的这个环境我的学校不够好，我的同学没有那么美丽，也没有那么丰富的校园生活，我要去创造一个不属于我的但是看上去很美好的一个环境，可能是这么一个心态吧。
但是我觉得你画的再好，你画好的过日本人吗？
（RIKA：哈哈哈对，人家日本人毕竟就是这么生活的。）
当然我觉得还有一点是，仍然也是有很多读者是买账的，因为他们也是抱着同样的心态，想看一些与自己日常生活中不一样的东西的。但是我觉得，这事十几二十年前还行得通，在未来的时候，我们的主流的读者会越来越重视自己的生活。如果这个作品非常能反映我们现在当下的生活的话，它远远会比构建出一个国外生活的作品更受欢迎。
比如说《一人之下》，我觉得它之所以那么受欢迎，作为一个主流的带引号的“民工漫”，我也问过它的读者们最喜欢这部作品的哪里？很多人都说这个太接地气了，觉得就是身边发生的事情。我觉得这个事情是一个不可回避的问题，所以说哪怕你是因为逃避现实去画的漫画，现在也应该回过头睁睁眼看看你身边的生活，总有能让你感动和喜欢的地方，我觉得这才是创作的意义啊。因为大多数人的生活都不是那么光鲜或者如意的，但是作品之所以能打动和鼓舞人，就是因为读者找到了那些相似的点和能够打动他们的地方，而不是使用套路的堆砌。小的时候看到一个很高级很洋气的东西，然后一直重复它就会把路走窄了。
木木：所以RC老师也是因为这个原因，创作了《大理寺日志》这个很中国化的故事。我们自己可能从小到大看狄仁杰和武则天，无论影视还是小说，还是历史我们都看了很多。在看《大理寺日志》的时候无论从画面上，包括穿衣风格建筑风格等等，以及在故事上跟那种日式悬疑是完全不一样的。而且表达方式也特别生活化，作品里外国人的口音还有我们使用的一些方言，都一看就是个中国的作品。
（RIKA：很接地气。）
RC：但是这个作品也是因为这一点吃过亏的。刚开始画这个漫画的时候，跟平台去签约合作也会遭到一些质疑，问你的定位在哪里？它不是日式，也不美式，它到底是什么式？
（RIKA：中式啊~）
RC：说实话它又不是很中式，因为它跟我们现在主流流行的一些中式，比如说仙侠，古偶、修仙什么的又都不太一样，所以说当时在跟平台合作之初就很尴尬，平台不知道该给我把这个作品放在一个什么位置上。而且在现在的商业操作下，其实推送是非常精准的，观众喜欢看什么风格什么类型的作品会被精准推送，但是这个作品它在现在的平台上没有办法定位，包括动画。你说它既不是搞笑，也不是悬疑，也不是那种意义上的古装，所以喜欢的人可能会觉得“啊这东西好独特，以前没见过”，不喜欢的人可能会觉得，“这是什么玩意儿？”
然后我们现在多讲两句啊，第二季动画在腾讯上播的时候，底下就会有说“这个东西是日本人做的吧？”这种类似的提问特别多。那天我还看有观众私信我，认真地讨论这个问题，他是真的认为这个东西很日式然后还认真的解释了为什么他觉得日式，因为是赛璐璐大色块的这种上色方式，以及人物的造型他认为很像他小时候看的宫崎骏作品的类型。其实我能理解他有这种想法的原因，因为他看的太少了，所以看到一个类似的东西就会立刻去往他看过的东西上联想。但是我们不能要求观众，只能说如果像这种不那么套路的东西能多一点的话，也许观众能看到的东西多一点的话，可能就会少一些这样的偏见，这种独特作品的生存空间也会大一点。
木木：我跟RIKA在节目里也经常提到本土化，说本土化的时候，我们也不会集中的给它打一个标签，比如说只有仙侠才是本土化吗？只有那种飘来飘去的仙侠才是本土化吗？包括仙侠古偶特别火之后看到很多人都在做，但其实我们以前的中国影视剧古装剧跟现在的仙侠是不一样的，不是那种统一的白衣飘飘头发飘飘的造型，它是有很多不同的服饰发饰配色，有很丰富的故事类型，现在反而把我们本土故事给走窄了。所以到《大理寺日志》的时候，甚至找不到一个现存的标签去贴，因为本身现存的标签太少了。
RC：对，这个其实就是刚才说到的一个问题，资本他是很保守的投了钱是要回本的，所以说当他发现某一个类型非常好卖的时候会把路越收越窄，然后把它做的标准化，有可能就变成同一种造型，同一种审美会反复的使用，用到这个市场已经疲倦了，然后看下一个谁最火再继续用。
木木：对，接着资本靠一些不服气的人，人家自己闯出来了，资本再把它变成第二套模板。
（RC：是的，会是这样的。）
而且因为有这个性质，所以国内有一些平台在收少年漫或者其他类型的作品的时候，它们可能也会对标日漫美漫的一些标签，因为觉得人家已经成功了嘛。但实际上我们去看日漫美漫它们都分别发展了超过五十年了，DC得有一百年了吧？这个我可能不是太清楚就说个大概。包括我们刚才说日漫有个七八十年这种已经很正规化的历史了，所以我们在它们的标签里边去创作的时候，怎么可能打败人家已经做了七八十年……（RIKA：这么成熟的体系。）
我们刚才聊到流浪地球，它的成功不是说重复了美国科幻片的成功，而是在找自己的一条路。人家成功了肯定是有好的地方，我们能学习的地方肯定是要学习的，但不是整个片儿的模板，表现、甚至核心都要去套别人的东西，那样是很难超越他们本身的，你很难超越自己的师父。但是我们要有自己的东西，我们自己本身在这个方面可以变成师父，中国有这么长的历史，我们本身应该是师父的！
RIKA：随便拿出一段儿都可以写。而且其实聊到这个，我觉得RC老师也有这个感受，就是作者他想在国内做比如说前面说的类型，但国内平台做不了，他们才说“那我没办法了，去日本的平台上投投稿试试看”，我们很惋惜这种要把人才往外送的情况。所以国内的平台们！国内的平台们！虽然我们一直说我们节目可能国内的平台不会听，但是我们还是得说，漫画题材要把它扩大，有很多优秀的作者在国内没有地方去投稿。
RC：对，这个是一个多项的选择。创作者需要大胆一点去讲自己的故事，但是也希望平台和观众能够给予更多的空间给创作者，这样的话市场能够丰富起来，大家的选择多了，我觉得好东西自然就会逐渐浮现出来的。我们不能说先把路走窄了，然后希望横空出世一个特别棒的东西，这个不太可能。
木木：确实是这样。我们回到最开始说的，怎么能让读者去多关注国漫？首先我们在这边呼吁读者，呼吁大家先把脑内的那个思想钢印去除，不要见了国漫我们就减一分，大家真的去读一下，国漫它也是分层次分好坏的。尽管它挑选起来可能成本比较高，但是如果我们都不去尝试挑选的话那可能会加速它的死亡。我记得《流浪地球1》的时候后边有一个小小的众筹名单，那个可能是观众们他们看了很多的国内外科幻作品，并且对中国的科幻依然有期望，所以不管它是什么样子先给予它一份关注。
这个是我希望听我们这个节目的朋友们，大家不要丢弃对国漫的关注，要保持这一份关注。因为我们也经常在我们的节目里边说，一个行业的完善和建立是各个环节都不能少的，读者其实也是很重要的一个环节，所以希望大家能够持续的保持这个关注。如果方便有时间的情况下，可以自主的去搜索国漫作品，虽然很麻烦大家，但确实因为现在其他的方面还没有做好嘛。
另外的话，我们也不能说把这个责任就完全丢给读者，不能说“你们一定要去找”。
（RIKA：“你们一定要给我去看”！）
RC老师也不断地在强调，不能完全说读者就有义务去看，读者只能出于自己的期待期盼，或者是好意去搜索，读者是没有义务一定要搜索一百页去找一个好作品的。
RIKA：“我要帮你来建设漫画行业，我是挑大梁的”，不用读者承担这个的。
木木：我们的作者要对自己的创作有一个坚持，可能现在平台题材收的很窄，作为作者的话投稿其实是一件很困难的事情，包括有的时候都不仅是创作上的痛苦，是创作要适应到各方面的要求会觉得很痛苦。但是在这个时候，可能大家也需要坚持自己的东西是可以进行表达的。
RIKA：我还有一个想法是我们作者本身也要再提高一下自己的能力。我们节目经常会跟新人作者聊天，聊天的时候我们俩有一个经常会有的感受，就是作者想的很少，不是说单纯对故事想的少，是对画面、对人物，想的东西都很少。作者可能最初的想法很简单，我就是做这么一个故事，但实际这个故事到漫画入门要想的东西特别特别多。包括现在以彩漫为主的情况下，颜色本身也代表着情绪，为什么要这么上色？像RC老师的《大理寺日志》里男主走进地牢里跟他前面的颜色就是不一样的，去看的时候你就能感受到画面气氛其实也在变，彩漫在颜色上也有很多可以研究。
所以横向这么对比起来的话，作者等级不在一个程度上，是无法只说让读者多关注国漫就可以解决这个问题的。国漫作者也一定要清楚，你核心付费的那部分读者有可能是通过看汉化组汉化的日漫、韩漫还有欧美漫的优秀作品，感受到漫画魅力来看的读者，所以你需要抢夺的是他们的认可和他们钱包里的钱。我们说直白一点，国漫作者们要有清晰的认知之后，提高自己的能力一起来建设这个行业，我们行业才会更好。
RC：我觉得这个事儿日本已经总结出一套方法论了，就是在任何长篇连载之前这个作者他一定是要先连续投很多短篇的，这个短篇要先被刊载过一阵子之后才会有连载的机会。原来国内有一个劲漫画，因为是讲谈社办的所以他们的编辑都是日本编辑。当时我去给他们投稿的时候是自信满满，写了一大堆关于我的长篇连载的设想，写的非常详细甚至自认为我是一个准备的很妥当的作者，但是人家看到我画了这么多东西之后，他仍然要求我先来做短篇。
当时我在上面连着画了三个短篇就感受到，这三个短篇，其实是一个让你认清自己的过程。因为在画短篇的过程中，他不断地给你提问、修改，完善这个东西，直到你开始想的比你一开始要多得多得多之后才被允许连载。虽然当我拿到连载允许的时候，他们杂志就倒了，但是这个过程我觉得是很宝贵的事情。
哪怕这个作者画的东西再细致，看上去真的已经是一个很成熟的作者了也不行，因为其实有很多东西没有想好。直到你真的动手去画上几个短篇之后，这些问题才会暴露出来，这个过程是很有必要的。
木木：是的是的。每次归因的最后，如果有平台在看我们的节目的话，平台真的需要合理的去引导作品！一味地只追求快速回本或者快速盈利，或者是一味地只追求国外已经成功的例子，其实是缩窄了自己的发展。就像我们刚才聊的，后果是你把你的潜在读者在往外边推，你甚至把潜在的比较优秀的作者也在往外面推。
比如说在日本，可能这个人他一开始是想当个科幻电影导演的，但是当科幻电影导演的条件太难了，所以他来画了科幻漫画。但是在咱们这边，可能是当科幻漫画作者太难了，所以他去试试能不能拍科幻短片，反而是把这些人都在往外推。
也许我们有自己的《攻壳机动队》有自己的《EVA》，但是在他们还需要经过短篇，然后连载，再上大荧幕的这个过程中，在开始短篇之前就把它给推出去了，那怎么可能有一个登上大荧幕，只要是看漫画的读者就追捧他的作品出来呢？已经被筛掉了。
我们会反复地去强调每个人都有自己的位置和自己的责任，平台这边其实责任会更大，要想让大家改变对国漫的那个思想钢印的话，就一定要先从自身的这种限制去改变。
RIKA：话语权越大责任越大嘛。
RC：虽然我也理解平台必然要追求更多利益，因为毕竟是拿投资人的钱要生存下去嘛。但是另外一点，说实话漫画不是一个特别挣钱的行业，如果真的只为挣钱的话，那不如去搞短视频。现在还在做漫画的人，我觉得多少还是带着点儿情怀，或者带着点儿理想的，既然还喜欢这个东西，我觉得多少要为长远做一些打算，或者说给出一些空间来，让这个可能性变得更大一点。
另外我感觉对创作者来说，刨除一切，因为读者不一定会配合你，平台也不一定会配合你，但是你作为一个创作者，我觉得你得坚持。不是说我饿着肚子不活了也要画漫画，而是说不管做什么，想办法先生存下来，但是你要想创作属于自己的东西或独特的东西，这个意志要坚持下去。不能说我为了先顺应这个事儿，用一些比较糊弄的办法去画一些我不喜欢的东西，就这样得过且过，我觉得这样的话就真的枉费花这么多时间画漫画，因为画漫画不挣钱，不如去搞短视频。
如果你还在画漫画，画一些对得起自己的东西，哪怕你在打工，或者是一个主笔，画的不是自己的东西只是一个无情的画画机器的时候，只要你自己在这上面用心多一分，读者是看得出来的。而且这么多创作者一点儿一点儿的用心，这种饱和式的投入，才会让观众和读者一点一点地去改善他们的思想钢印，逐渐认可国内的漫画作品。
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