5月29日，土耳其安卡拉，埃尔多安在总统府赢得第二轮总统选举后，在妻子身边向支持者发表讲话。（视觉中国）
虽然埃尔多安成功击退了政治挑战，但在他接下的任期中，仍然需要面对错综复杂的经济挑战。2022年间，土耳其通胀率一度达85.5%，兑美元汇率也在过去五年间暴跌76.7%，而埃尔多安坚持的低利率货币政策被认为雪上加霜，使资本界明显“希望”埃尔多安落选。土耳其的外交策略——尤其是反对瑞典加入北约的做法——引来西方的反感，甚至有报道称西方希望埃尔多安落选。
著名的土耳其经济历史学者、前欧洲经济史学会主席、《失衡的世纪》作者谢夫凯特·帕慕克（Şevket Pamuk）在第二轮选举前接受观察者网采访。他就埃尔多安的国内经济政策和国际外交战略表达了自己的看法，将土耳其的历史和现状与中国和美国进行了比较，并展望了埃尔多安下一任可能采取的政策路线。
以下为采访实录：
【采访、翻译/观察者网 李泽西】
观察者网 ：您在《失衡的世纪》中写道，土耳其在二战后几十年着力尝试的国家干预主义政策结果不如东亚。为什么会这样？
谢夫凯特·帕慕克：首先，我要感谢观察者网的采访邀请。我很高兴《失衡的世纪》被翻译成中文，供中国读者阅读。
我认为经济学家、经济史学家正在达成共识，即世界某个地方取得成功的要素、策略、模式，不能轻易地复制到另一个地方，因为社会结构、教育水平、国家能力等都不一定相同。
东亚过去75至100年的国家干预主义政策取得巨大成功，但这一经验并不能很好地复制到世界其他地方。为什么会这样，也是我希望很快开始研究的问题，两个地方的初始条件显然有重要区别。
1960年，受当时日本成功的启发，土耳其政府成立了国家规划组织，以推动工业化进程，但遭到商业团体的强烈反对，不是很成功。我觉得任何国家都可以从其他国家的经验中学到很多，但归根结底，他们必须创造自己的特定经济模式。
土耳其国家规划组织总部资料图
观察者网：非常期待您未来的研究。当下，土耳其面临货币贬值和高通胀问题，不过这并不是土耳其历史上首次面对该问题。实际上，土耳其执政党、埃尔多安领导的正发党成功地落实了与国际货币基金组织2001年达成的方案，使土耳其经济恢复了高速增长。未来能否再尝试一次？
谢夫凯特·帕慕克：正发党在2002年开始执政，当时已经有一揽子经济计划，部分最困难的时期和改革已经完成。正发党在该方案落实的第2年至第3年“接盘”，并将其继续下去。
现在的情况非常不同。过去10年错误的政策等各种因素，导致土耳其国内和国际上对正发党经济政策的信心都处于非常低的水平。该党必须真正改变其经济政策。但在我看来，他们在政治领域也需要做出许多改变，才能真正重新获得国内和国际相关方的信心。从这个意义上说，当前局势非常困难。
观察者网：他们可以做出什么样的改变？如何衡量改革的成功？
谢夫凯特·帕慕克 ：首先，正发党在过去几年里一直在尝试低利率政策，显然适得其反。他们希望通过低利率向经济输送越来越多的信贷，结果造成较高的通货膨胀率，去年最高达85.5%，实际上问题可能更严峻。但正发党坚持采用低利率政策。
土耳其通胀走势（图源：TradingEconomics）
这是他们必须改变的一方面，我怀疑这将是比较可能的改革。此外，我认为正发党还必须改变政治制度、提高法治，以赢得土耳其的企业和国际投资者的信任。这意味着近期的政策需要被扭转。
观察者网：正发党坚持以低利率对抗通胀，只是出于政治原因，还是他们确实相信这样能成功？
谢夫凯特·帕慕克 ：我认为两者都有。当然，伊斯兰教里面也有禁止利息，尤其是高利息的教义。对于正发党来说，他们也有“私心”。通过向企业，特别是支持正发党的企业提供低利率信贷，因此，与政府关系密切的团体就会受益。普通企业或普通消费者，就无法获得低利率贷款，因为私人银行不愿意提供低利率贷款。
观察者网：在《失衡的世纪》中，您提到宗教过去一定程度上阻碍了土耳其的发展，例如在教育普及和经济发展方面。那么，您认为土耳其最近的“去世俗化”趋势将会产生什么样的影响？是什么导致该趋势？“去世俗化”是否有可能有任何正面的意义？
谢夫凯特·帕慕克 ：土耳其过去，特别是一些军政府期间，极度歧视宗教团体和某些宗教习俗。但整体而言，绝大多数土耳其人可以自由地信奉自己的宗教。当下，我认为宗教的影响力越来越大，对经济发展、政治生活、基本自由都不会有什么好处，尤其是近年来的趋势继续下去的话。
正发党早年非常务实，这也是他们经济政策成功的原因。但近年，随着他们的支持率下降，他们愈发强调宗教，这也是他们实施低利率的一个原因。日益增长的宗教影响与经济发展之间似乎有一定冲突。
观察者网 ：您提到正发党执政21年间可分为两个阶段，第一阶段较为务实，第二阶段有所变化。您认为是什么导致了这种转变？
谢夫凯特·帕慕克 ：这是一个非常好的问题。一个重要的因素是正发党早期执政期间，土耳其有望成为欧盟成员，1999年被正式列为欧盟候选国。但是欧盟最有影响力的两个成员国——法国和德国——在2005年选举后产生的中间偏右政府开始反对土耳其加入欧盟（观察者网注：德国2005年大选后，默克尔上台；法国2005年举行了关于批准“欧盟宪法”的公投，遭55%投票者反对而失败，许多分析认为法国反对原因是认为批准可能导致土耳其加入欧盟）。
2006年，法国时任总统希拉克回见新上任的德国首相默克尔（图源：AP）
土耳其国内也有一些变化。正发党在掌权期间因诉讼案件而差点被迫解散，案件最终由土耳其宪法法院一锤定音（观察者网注：2008年，土耳其宪法法院差一票认定正发党违反了土耳其政教分离的宪法要求）。
这两个重要的变故，逐渐导致埃尔多安加大中央集权的力度，最后走向今天的总统制，终结了议会制。我认为，这个新制度降低了土耳其内外投资者的信心，对土耳其的经济发展不利。
观察者网：土耳其是否陷入了中等收入陷阱？您如何定义该概念？
谢夫凯特·帕慕克：这是与当今世界各地都相关问题。许多发展中国家的收入处于中高等水平，过去在提高人均收入方面取得了成功，但近年来他们进一步提高收入水平愈发困难。
土耳其也是如此，在经济“更上一层楼”方面遇到困难。土耳其经济下一步应提高技术水平、生产效率，对外出口新产品，拓展国际贸易份额等等。但要达到这一新台阶，我认为接下来需要重要的制度变革，但这正是土耳其目前的难处。土耳其的体制机构在过去十年退化了。除非土耳其政治和经济制度得到改善，否则所谓的中等收入陷阱将长期存在。
谢夫凯特·帕慕克：土耳其经济下一步应提高技术水平（图源：《沙巴日报》）
观察者网：一些人认为中等收入陷阱在全球经济体系下是必然的，因为世界经济能支撑的高附加值产业规模有限。因此，如果要发展成为一个发达国家，就必须直接与现有发达国家竞争，从而给许多国家的发展设置了“上限”。
谢夫凯特·帕慕克 ：这确实有些道理。在过去50年里实现经济突破的国家实际上并不多，其中许多集中在东亚。遗憾的是，这些东亚国家的成功，却加大了其他发展中国家在国际贸易市场取得成功的难度。
但是，各国还是可以完善自身政治、经济规则和制度机制。挑战确实不小，但土耳其或其他发展中国家不能背弃全球经济体系，必须成为全球经济体系的一部分，同时需要不断完善自身机制。这是土耳其面临的挑战，也是许多其他发展中国家面临的挑战，需要找到自己的发展之路。
全球经济体系的规则和运作存在一些固有的问题。当下我们还需做很多工作，比如技术发展的问题。相较国家之间的竞争，技术变化可能更重要。长期以来，经济学家并没有直面这个问题：什么决定技术变革的方向和性质？显然，科技进步不是一个中立的过程，当权者经常塑造技术变革的方向，而社会则被迫接受技术造成的影响。
我们正处在人工智能技术新时代的边缘，当权者如何塑造技术对人类的未来至关重要，结果不是必然的。
观察者网：国际上大多数人更熟悉美国政治。许多关于这次选举的报道试图将正发党与美国共和党作比较，将反对派与美国民主党作比较。这些比较有道理吗？
谢夫凯特·帕慕克：有趣的问题。土耳其的正发党和美国共和党确有相似之处。这两党的大量选民都非常在乎宗教，投票有教义动机。两党中，领导人都非常重要，美国共和党的领袖特朗普对该党当前的自我定位至关重要。而土耳其的正发党也是如此，埃尔多安是建立这个政党的领导人之一，最初由一群人集体领导，但埃尔多安在过去的十余年间几乎独自塑造了这个政党，现在是真正的唯一领导人。
2018年北约峰会，特朗普与埃尔多安交谈（图源：路透社）
我也必须强调他们的区别。在美国，共和党许多支持者因全球化而利益至少相对受损，在过去的30年间逐渐落后于他人。这些人支持特朗普，因为他们希望彻底改变美国在全球经济中的地位和角色。
但是，土耳其正发党的选民在过去的20年里并没有因全球化而利益受损。因此，正发党尤其在前期支持全球化，支持土耳其参与全球经济、出口带来的经济增长等等。这总体上有利于土耳其经济。这是美国共和党与土耳其正发党的一个重要区别。
观察者网 ：这听起来有些令人惊讶，因为正发党最近的一些举措和政策似乎并没有进一步拥抱全球化，甚至似乎与自己选民的经济利益背道而驰。
谢夫凯特·帕慕克：你说得对，这真的是一个谜和悖论。我认为正发党过去15年的外交政策并没有真正帮助土耳其的经济发展，尤其没有帮助他们的选民。
埃尔多安希望将土耳其的地缘政治重心从欧盟转向中东，不仅希望土耳其成为中东国家的领导国，还希望自己本人成为中东的领导人。在过去的15年间，他在推行这些政策时犯了一些重要的错误。现在，土耳其不论是在中东还是在世界其他地方的外交处境都不太好，土耳其的外交也没有使其经济受益。可惜的是，土耳其经济和正发党的选民正在为这些外交政策失当付出代价。
例如，我认为土耳其就叙利亚内战采取了错误的立场：强硬反对叙利亚政府、直接参与冲突等。诸如此类的失误是负有政治和经济代价的。
2018年，土耳其直接介入叙利亚内战（图源：安纳多卢通讯社）
观察者网 ：如果暂不考虑短期经济问题以及参与叙利亚内战等具体决定，土耳其是否确实应转移地缘政治重心？欧洲在全球经济中的占比正在持续下降，而中东和中亚等发展中国家未来有不错的前景。
谢夫凯特·帕慕克：这是一个值得考虑的问题。我们可以认为，这正是埃尔多安试图实现的目标。还有一个因素，就是土耳其一度被接受为欧盟候选国，但后来欧盟的两个主要国家采取反对土耳其正式加入欧盟的立场。此外，正如你提到的，地理上中亚和中东是土耳其最明显的合作伙伴。
不过，这两个地区经济活力程度和技术水平仍远逊于欧盟。我不确定中亚、中东能否取代欧盟经济对土耳其长期经济发展的作用。土耳其与欧盟经济保持密切联系对自己的经济活力和技术发展是有好处的。因此，土耳其确实应发展与中东和中亚国家的外交，但我认为不应以牺牲与欧盟的关系为代价，无论是经济还是政治方面。
一定的外交平衡是可能的，但土耳其过去15年里的具体操作方式并没有给土耳其带来经济或政治好处。
观察者网：埃尔多安的下一届任期将如何执政？
谢夫凯特·帕慕克：预知未来，先看过去。埃尔多安与正发党执政初期是成功的，至少选民认为他们是成功的，他们在早期的选举中支持率不断提高。这背后是他们走的务实路线，以及经济的成功。但正发党近年明显地改变了战略，越来越不能容忍反对派，司法独立已经消失，国内和国际对土耳其经济信心在销蚀。
如果埃尔多安成功连任后继续推行同样的政策，我对土耳其的经济、政治和国际关系不太乐观，埃尔多安的行动空间也将非常有限。但是，在他执政的大部分时间里，埃尔多安一直是务实的，根据情况的变化而改变政策。
观察者网：你认为他会改变吗？
谢夫凯特·帕慕克：我对此也不太乐观。他应该会做出一些改变，例如在经济方面，当前低利率政策是不可持续的。这一政策将导致越来越多的困难，土耳其已经面临高通胀率、不断上升的失业率、外汇储备流失等情况。即便他想继续相关尝试，艰难的事实也将迫使他做出改变。
土耳其里拉兑美元汇率走势
如果让我选择，我认为务实和政策转向将更多地出现在经济政策中，较少出现在政治方面。当然，在国际关系方面，埃尔多安已表现出相当的务实，未来预计也将如此。但是，他一直在地中海东部硬推自己的立场，例如在叙利亚、利比亚、俄罗斯等地。他一方面在硬推一些政策，但也希望保留自己的选择空间。他愿意随着环境的变化而改变，但我认为他在国内政治中将坚持当前路线。
观察者网：您提到埃尔多安支持低利率，这似乎是他与共和党的特朗普另一个相似之处，因为特朗普任期内多次倡导低利率，2019年多次公开要求美联储主席鲍威尔降息。就特朗普而言，他在共和党最大的竞争对手德桑蒂斯当地时间24日宣布与他竞争选举。土耳其正发党有没有德桑蒂斯这样的人物？
谢夫凯特·帕慕克：不，绝对没有。我认为，只要埃尔多安身体仍然健康，他就将继续统治，正发党内部无人能挑战埃尔多安的地位。
就低利率问题，特朗普的要求与土耳其的现状之间有一些区别。特朗普当时希望鲍威尔降息不到1%，这种利率变化是微不足道的。但土耳其目前央行利率为8.5%，与此同时通胀率超过40%，因此实际利率低于-30%。因此，土耳其的巨大实际负利率与特朗普几年前在美国倡导的降息非常不同。
观察者网：埃尔多安未来是否继续阻止瑞典加入北约？总的来说，您认为过去二十年间土耳其与西方关系降温，哪方对此更应责任？
谢夫凯特·帕慕克：我认为他将很快同意瑞典加入北约。直到土耳其本月的选举，埃尔多安都受益于将自己塑造为反恐的“硬汉”，指控瑞典支持库尔德工人党。但选举之后，继续阻挠瑞典的加入就没多少好处了。
2022年11月8日，瑞典总理克里斯特松（左）回见埃尔多安（图源：土耳其政府） 我认为一些欧盟成员国自2005年拒绝与土耳其进一步深入合作，已产生了深远的后果。此外，埃尔多安可能也觉得，对于西方来说，他并不是西方最希望看到的土耳其领导人。因此，埃尔多安政府与西方之间的关系将一直会有些紧张。埃尔多安还鼓动他的选民反对西方、反对欧盟。
但埃尔多安也知道，鉴于国际现实，他不可能“反到底”，所以他会继续寻求平衡。他现在正试图与埃及和沙特阿拉伯和解，试图寻求解决利比亚问题的共识方案，这都非常务实。这也将适用于土耳其未来与西方的关系。西方也认识到了这一点。西方仍然重视土耳其在东地中海、北约和安全领域等许多问题上的合作。这将是一个复杂艰难的关系。