本文来自微信公众号：不合时宜TheWeirdo（ID：buheshiyi20），主持人：若含、王磐，文字：卓然，嘉宾：马嘉兰（Fran Martin， 澳大利亚墨尔本大学文化与传播系副教授）、屠梦薇（社会学博士，主要研究留学、国际迁移以及跨国家庭关系），头图来自：《归去来》
前段时间，结绳志发表了一篇澳大利亚学者马嘉兰（Fran Martin）的著作介绍，这本书叫做《远走高飞后，中国女性留学生在西方》。在这本书当中，马嘉兰以人类学的方式，深入观察了在澳大利亚的中国留学生群体。
这篇文章也启发我开始思考这两年在欧洲留学的生活对我个人成长的影响，因此我们也有了这期节目对谈。在这期节目中，我们邀请到了马嘉兰（Fran Martin）教授以及另一位研究英国留学及毕业群体的中国学者屠梦薇，一起聊了聊我们对于留学这些事对中国学生，尤其是中国女性的影响，以及它在何种程度上塑造了一个人的性别认同，对世界主义的理解，又有哪些局限性？
研究兴趣和研究动力
若含：我们可以先简单介绍一下你们做这个研究时候，当时的研究兴趣和最开始的研究动力，因为其实你们做的群体和时间线是不太一样的？
马嘉兰：关于研究兴趣，因为我多年来对华语世界的媒体和青年文化有兴趣，还有性别议题和青年女性的社会经验。其实自从我 90 年代写出的博士论文以来，我一直就针对这些问题进行着学术调查，可以说这项研究项目把我的这两种长期的研究兴趣结合在一起了。可是背后其实还有一个人的故事，因为我自己年轻的时候在中国也留过学，就在 80 年代末和 90 年代初，我在北京和上海学了两年中文，后来 90 年代中我就去中国台北做博士研究，而大概在我 17 岁到 24 岁这几年，对我以后的生活自我认识、身份认同还有学术职业有了巨大的影响。
过了几年，我在墨尔本大学当老师的时候，发现我们学校课堂里面出现了越来越多的中国留学生，我就很好奇，很想了解她们在教室之外的个人情绪，经历如何？她们在澳洲城市里面生活的经验又是什么样的？除了学位，她们来澳洲又获得了什么？她们是否像我一样发现年轻的时候在海外留学会改变她们以后的整个人生？如果有所改变，那么具体来说改变了什么呢？
因为我本来就对性别问题有兴趣，所以我对女学生的经历很好奇，尤其当我了解到其实中国的出国女留学生比男留学生多的时候，那么这到底是为什么呢？为什么中国女学生这么热爱留学，而在海外留学的时候，作为女性的社会身份会怎样影响到她们整个留学经验？留学会不会对她们日后作为女性的自我认识有所影响？她们怎么理解女性的社会定义和角色呢？我研究项目的动力应该就有这些吧。
屠梦薇：其实我对于留学生的研究是我做博士时候的课题，我的博士是 2012 年到 2016 年的这个阶段做的。其实从田野的时间上来讲，跟马老师采访的时间其实还蛮近的，因为我发现马老师的访谈是 2015 年到后面几年做的比较多，然后我之前有提到在疫情之后有做一些留学生的访谈，那个是后面跟英国的两位合作者做的项目，我们后面有时间的话也可以说一下，我先讲一下当初为什么选做英国的留学生，以及她们之后的状态。
我的群体虽然是跟留学生相关，但是我主要关注的是她们毕业之后的发展路径，就是主要关注她们毕业之后选择不回国，反而是在英国继续工作生活的，甚至成家立业的那个群体。其实当时跟很多博士生的选题一样，就是我的选题，跟我自己的生活经历也是相关的，因为当时我是 2009 年来英国读硕士，然后 2010 年毕业，我毕业的时候是完全不打算要做博士的，当时我想好开心哦，我终于写完了人生最后一篇论文，以后我再也不用写论文了。
当时我的打算是我要开始找工作，英国刚好有这个 post study work visa，直接会给你 2 年时间。然后那个时候也是非常年轻，跟家里人说的也是刚好可以用一下这两年时间的工作签证，说不定以后就再也没有机会在英国工作了。然后家人觉得也很有道理去试一下，但是找工作很难，找了很长时间，最后是找到一个摩托车进出口公司在采购部的工作，是要跟中国的工厂联系，所以采购部我们认识了两三个同样的女孩子，也都是中国人。
我发现我们的移民和留学的轨迹是非常相似的，都是二十几岁的年纪，都是在英国读了硕士，之后也是用工签的形式留下来继续找工作。当时那个工作其实非常没有挑战性，没有大学的学历，也可以做一些采购的工作。
我们还在一起开玩笑说我们可能是英国学历最高的一个采购部，因为大家都是在英国读硕士毕业的，所以当时一方面也是在想，离开这个工作，做哪些工作是能够有创新性和挑战性的？那时就觉得可以走一下学术的道路，去读博士，同时在这个时候自己也产生了这个研究的方向。
当时我还去找了一下相关的研究，关于在英国的中国移民，确实没有说研究这一代新的移民，所以这个成为了我申请博士的时候的一个研究计划。在后面的研究当中慢慢发现独生子女的议题，包括性别的议题，家庭的议题。
暂时逃离主流话语的叙事
若含：我其实是已经在职场工作了五年的这样一个阶段来选择出国留学，最开始的时候我父母也并不赞成我留完学之后留在国外，但在这两年的我们不断的沟通和拉锯中，我觉得她们现在其实接受了给我更多的自由，不管我选择留在国外生活还是回到国内生活，她们都好像有了更多的接受度。
所以从我自己的人生经历来看，好像也就印证了我在夺回我对性别的管辖，给我自己的生命赢得更多的停止的时间。所以我也想问一问马嘉兰教授，您在做观察和研究的时候，你觉得这样的一种出国留学机会在什么程度上塑造了女性对个人的身份认同、亲密关系以及个人生命历程的理解。
马嘉兰：其实根据我的研究发现，出国留学对女学生的身份认同、亲密关系和个人生命历程理解的影响非常大。不过，我得表明我还在跟踪她们，还不知道在毕业以后几年这些改变会不会持久，我们也许等一下可以问问梦薇。至少在我研究参与者群刚刚毕业的时候或毕业了一个月到半年以后，似乎每一个人都跟我说她们现在可以接受比较晚结婚，就是比自己以前晚结婚、晚生孩子。
甚至有人说已经不确定自己要不要结婚生子，而她还没有留学以前，认为她自己大概应该会所谓顺其自然结婚生子，那毕业以后就觉得，文化宽容度变大了，就是说可以接受更多非主流的生活方式，比如说婚前跟伴侣同居或类似非主流亲密关系的方式。虽然在留学之前，有的来自比较小一点的城市的参与者原来不能接受非传统的亲密关系。当然来自大一点的城市的人观点可能是不同的，这要做点区别。
总体来讲，她们毕业以后的人生计划变得比较反传统。她们想把自己的需要、自己的考虑、自己的个人职业和自己的幸福放在生命中间的位置，为了自己而活，而不是为了别人而活。可是我还得加一点在这里，因为我觉得这并不代表说她们变得自私。虽然有的参与者偶尔会反思说我是不是变自私了，可是我觉得并不是，因为她们还是会特别强调孝顺父母，有的人还是想将来生小孩，她们还是会想照顾自己的小孩等等。不同的是她们对自己作为女性的社会角色变得更反省了。
屠梦薇：我感觉就是包括像若含在讲你自己的经历的时候，你也用到一个，就是赢得了一个停止的时间，包括马老师在讲到的时候，也是受访者会说到一个暂时性的自由。所以我感觉对于非常多的女性来讲，辞掉一份看似非常体面的工作，可能需要更大的勇气。
当然我遇到了也是有好几位女性是在从事一份父母和社会看来非常好的工作，但是当时我记得一个女性工作了 3 年，就感觉如果自己再继续这样下去，再不出去看看的话，就没有机会出去看看了，就突然会有一个这样的感觉，所以当时毅然决然地辞去工作，后来就留在了国外的这样一个轨迹。
对于年轻的留学生来讲，从留学这个阶段，甚至是到了毕业初次踏入在所在国的职场的这个阶段，确实能够感觉到一定程度上的自由和成长空间的。
我觉得有一个原因是西方的大学对于性别平等以及弱势群体平等的保护做得特别好，所以女性本身作为一个在中国比较弱势的群体，到了西方的大学就会觉得自己被当作一个个体来尊重了。另外一方面，西方大学现在的商业化、市场化，有非常多的方面把留学生当作一个客户来服务了，所以考虑到学生的心理需求，学生的各种情绪上的照顾上的保护其实是做得很好的。对于留学生来讲，会感觉到一个非常受到支持、自由的可以探索的环境，然后在留学生刚毕业可能试图进入澳大利亚也好，英国也好的求职市场的时候，跟国内的应届生相比，留学生也会感觉到一个更加平等的竞争的职场。
比如说，在招聘广告上就会说到我们鼓励女性或者少数群体来投这个职位，公司就会说我们是支持平等和包容性的，至少在公共领域的话语方面，在职场招聘的时候，毕业生求职的时候，特别是女性毕业生求职，相对国内的女性毕业生求职，会感觉到这样子一个自由和逃离了这样的主流话语的叙事。
很多国内的广告直接说的年龄，或者直接说女性之类的叙事，但是我想说的是自由的感觉可能是有一个期限的，一方面来讲，当女性受到生育年龄的制约，包括可能你们接触到的朋友或者马老师的受访者也会说到，到了一定的年龄家里就开始催婚了，包括我的受访者，虽然很多女性她已经留在国外，有了很成功的事业，她也会在叙事的过程当中会给自己加上我要 35 岁之前生孩子的一个限制。虽然在她之前的叙事当中是把自己展现成一个非常独立的女企业家形象。
到后面的叙事讲到家庭未来的规划的时候，会不自觉给自己加上，我要 35 岁生孩子， 33 岁之前要结婚，然后说明我在 30 岁之前可能要找到一个为自己的规划。所以在后面的人生阶段，包括你在职场上继续发展的时候，你在国外作为男性也好，女性也好，也会碰到一个拦路虎。这个时候你就会发现，在西方国家，你是一个边缘化的群体，并不是说像在国内，那可能国内是你的主场，不会因为你是移民，或者你是某种主义而受到的职业到中层或者中高层继续进展的制约。
从一个长远一点的时间维度上去看，女性出国以及对于自由的感知，平等的感知，到了后期会更加的复杂化，包括到了后面你进入婚姻和生育的时候，不管这个女性是跟中国的男性结婚，还是跟当地的男性结婚，都会遇到一个更加复杂的性别和主义带来制约的感受。
性别议题与移民议题的张力
王磬：我也注意到你们两位的研究中其实都有交叉的成分，一方面是在研究留学生这个群体，可能大范围上可以把它归在移民研究的这个范畴，同时你们也在关注性别，也许可以把它归到性别研究的范畴，所以我其实也想问，你们在研究的过程中，怎么样去平衡和区分这两种身份？比如说相对于中国的男性留学生来说，中国女性留学生在处理留学这件事情的时候，是不是有一些比较显著的不一样？
屠梦薇：这个问题也挺好的，作为一个研究思路的发展来讲，就像之前我带着对于新移民在英国，她的生活状态是怎样这个非常大的话题开始进行博士研究，然后后期开始聚焦我的研究的问题，就是我刚开始做群体的研究的时候，完全没有想过我要以性别的视角来切入，或者以家庭代际的视角，甚至以什么阶级的视角来切入。
我单纯地想了解像我这样的一群人留在英国到底在干啥，顺便也帮助我自己厘清问题，就是我以后是不是也会考虑一直待在英国，把这里当家呢？就是首先我要看一下别人过得怎么样，然后再看一看是不是也适合我，这是一个当初非常单纯进入田野的一个想法。
再比如说我招募受访者进一步的去看这群人的画像的这个步骤当中，就会发现第一个明显的特征，可能刚好也跟我调查的那群人的年龄段有关，就是他们基本上都是独生子女，她们同 70 年代末 80 后的那个群体相关。因为我是 2014 年做的田野，那个时候我的田野对象是 25 岁到快 40 岁的这样的一个年龄段，所以她们也是刚好处于独生子女的这一代当中的。所以首先一个特征就是她们是独生子女，当然也有少数的是非独生子女。另外的一个特征确实是我找到的受访者女性比男性多很多，当然这个是质性研究当中的一个共性，经常女性受访者比男性受访者更容易找。 我找到的是 10 个男性受访者，18 个女性受访者。
另外也是基于事实的统计，来英国的留学生当中，性别比是所有的国家当中差异最大的，基本上女性有占 60%。同时，读这个一年研究生的人群也相对来讲是大的。当然很多报道想当然会说这个可能是因为一年就能够读到研究生了，那么对于女性年龄急迫的想法来讲，那是不是更倾向于选择英国？当时我也抱有这样的偏见去问这个问题，但是事实上发现我问到的男性和女性的留学生，双方都有提到一年的时间，这个性价比还是比较高的，男性也有提到，所以并没有说很明显的女性是因为节约时间来选一年的研究生。我就是在田野的过程当中发现这一个群体的两个很明显的特征。
关于当初为什么来留学的问题，我会发现男性会倾向于说是爸爸妈妈建议的，是家长发起留学的决策过程。女性更倾向于告诉我是她自己决定的，就像我刚才举的那个女性的例子——“我再不出去看看，我可能就没机会了”。这样子的是自己主动发起，然后得到家长的支持，同时有蛮多的包括是中产家庭成长的孩子，他就会觉得我一直都觉得出国留学就是我以后要走的路，就是这样一个自然而然的一个决策过程。但是如果真的要说性别的对比，确实可能男性的被动我们会看到的多一点，女性的主动我们会看到的更多一点。
说到毕业之后要不要留在英国，之后的状态怎么样，那我找到了这么少的男性受访者，这么多的女性受访者本身也跟来英国的留学生比例的数量有关。当你去看这个学生毕业的时候，他要不要留，其实他的决策过程的因素是很复杂的，虽然我们在这里谈的是职业的发展，但是其实职业只是其中一个因素，很多的女性留下来，她既考虑到职业，也考虑到她遇到了另一半。（有非常多的留学女性遇到了英国当地的男朋友，她想和另一半继续亲密关系，同时也有事业发展的原因。）
但是我访谈的男性里面，好像只有两位男性是结了婚的，其他全都是单身的。我访谈的女性里面，大多数女性都是结了婚或者有固定的关系，只有少数的留在英国的女性是单身的。所以就像我们刚才说到的，是不是在国内占主导地位的群体，更倾向于回国。边缘群体的包括女性，少数群体更倾向于留在国外。所以中国的男性留在这边的话，他会遇到的一个很大的问题就是，跟华人女性相比他在婚姻市场会更加边缘化。
这个边缘化的原因是什么？那个访谈的男性他跟我讲择偶的偏好，还是希望找一个中国老婆，相反留在这边的高技术移民的那一群女性，她是没有偏好，中国人也可以，英国人也可以，或者只要是跟我合得来的（就行），我觉得对的人。基本上女性的回答都是这样的，男性基本上的回答都是我还是希望找一个中国老婆。
当问到你为什么想要找一个中国老婆，这样子的偏好的话，男性他会接下来说能跟我父母更好的相处，还有就是他会强调非常多的相同的文化背景和中国传统的女性特质。在这样的对比之下，中国的男性移民他如果想要找到理想中的伴侣的话，就会比较困难。
印象比较深的是有一个统计数据，就是 2011 年英国的全民调查，根据族裔来看，会与族裔之外的人通婚或者同居的比例，在华裔的这个比例里面是相差最大的，比方说大概有 40% 的华人女性处于一个跟非华人的伴侣的亲密关系当中。相比之下，只有 20% 的华人男性，处于跟非华人的伴侣的亲密关系当中。比如说印度，我们看印度裔的话，它其实是一半一半的，差别没有这么大，甚至我们看巴基斯坦族裔和孟加拉国族裔的，他们男性跟外族裔的人建立亲密关系的比例会更高，这个也是非常有意思的对比。
马嘉兰：我觉得梦薇刚刚那个数据特别有趣，我想是不是在这里我们见到性别跟所谓的传统这种意识形态的交叉，男性不希望自己的老婆是去传统化的，可是女性会更觉得自己不要那么传统，所以刚好我们这样就有这种很大的差别，就是男性女性对理想的配偶的一种截然不同的想法，我这个完全是猜想的，不知道是不是这样的。不过我觉得挺有趣。
王磬：它其实打破了我之前一段时间，或者说我觉得我们很多人之前一段时间的一个迷思，就是说很多时候我们之前可能会觉得，像中国的男性在国外比较少跟外族的女性在一起，这个主要是因为他们在外族的社交市场上不够受欢迎。但是我听完梦薇讲了之后，我觉得并不是说他们不够受欢迎，而是因为从意愿上来说，他们自己本来也没有那么想，所以这对我来说是打破了很大的一个迷思。
若含：我不知道这是不是一种交互的反应，可能中国男性他在约会市场上并不受欢迎，或者是他感受到自己在海外的这样一种留学的生活也好，学习氛围当中并不受到外族女性的青睐。所以他进而强化了自己说我需要找一个中国女性的伴侣，因为可能只有在中国女性那我才可以得到自我价值，我有时候觉得这会不会也是一种相互作用的反应？
我自己也采访过身边的一些男性朋友们，也会去问为什么你们不愿意去跟外国女性交往，或者是这个预设就是说我希望能够找一个亚洲的或最好是中国的女性作为伴侣。那很多男性的回复可能是“我觉得在文化上，或者是在一些非常深度的交流上，我不希望再去解释，我可以直接跟一个懂我文化的人直接去交流很多关于社会的，或者是关于家庭的，关于我们传统价值观的议题。”但是好像这个事情对于中国女性来说并不会成为一个阻碍。
留学并不是必选项
若含：我们的听众里面也有很多人，她的家庭可能并不能够完全的支持她到海外留学，但是也有越来越多的听众在这几年经历了性别意识的觉醒，或者是经历了一个作为新时代女性的自我教育。
对于很多在国内生活的女性来说，是不是如果你能够给自己创造这样的条件，让你自己的经济也好，生活也好，更加独立于你原本的家庭，你的思维上可以更加摆脱传统的束缚，你就在某个意义上拥有了更加自由选择的权利。而这个自由选择权利不必须是一定要与一个海外留学的生活经历挂钩的，当然，海外留学的生活经历会为你提供一个更加自然的便利的条件。这其实是我刚刚听下来最深的一个感触，不知道二位有没有什么想要分享的？
马嘉兰：我强烈同意刚刚若含的说法，因为我们也可以观察到其他学者、研究者在中国国内做过，比如说一般的本科生从小一点的城市到大一点的城市去上学自我成长的一些过程。我觉得所谓的移动性，从一个本来生活的地方到另外一个地方，这个过程能带来一些个人的变化是蛮客观的。甚至有人研究过农民工的一些变化，就是女性的农民工到城市，虽然生活条件非常的辛苦，自由的时间并不多，不过她们还是会发现远离家庭，自己有能赚钱的能力，这一点点空间提供非常重要的作用。在她们人生当中，会变得更独立一点，更有自己的想法，更愿意去跟在家的父权关系抗争，所以我想并不一定说要留学才有这种可能性，如果可以找一点点自己的空间，自己的时间，这对女性来说是多么的重要。
屠梦薇：我觉得我们研究当中经常对自己问的，包括对受访者问的最常见的一些问题就是你为什么出国？你出国之后的感受怎么样？你毕业的决定是怎么样的？为什么想留在国外？你想留多久？你之后的打算又是怎么样的？我给不同的流动的群体做访谈的时候，始终围绕流动前的想象，你在流动后的变化，你对于未来的打算。 我觉得这个问题其实可以上升到一个哲学的问题了——我是谁？我从哪里来？我要到哪里去？
从人类的发展来讲的话，一直是流动的，人类不流动、不迁徙的话，我们就看不到我们现在的这样子的一个世界，人类的社会了。对于外界，对于远方的好奇心，是我们所有人类与生俱来的，只是像若含，像我是属于非常幸运的那一类的女性，我们有家庭，有经济的支持，而且我们也成长在中国开放的、世界化的这样的一个阶段。我们就得到了一个能够选择的生活，我们可以选择要不要留学，或者选择回到国内，之后可以再次出国。
在这个基础之上，首先我是觉得作为一个正在流动的人，这是有特权的，因为现在我们虽然觉得留学其实不是一个很精英，不是一个很了不起的事情。但是我觉得还是不要轻易认为这是理所当然的，任何能够让你去到远方去学习都是非常难得的珍贵的机会，因为社会上非常多的女性，连学都不让她上，更不用说是跨出国门去到另外一个文化背景下去求学了。
一方面要时刻知道自己能够去到远方这样流动性的幸运，另外一方面是即使说我们以后可能没有这样的机会让我们保持一直探索远方的这样的一个状态，但是我觉得本身探索远方给我们的积累，流动给我们带来的包容性还是能够支持。 我们可能今后遇到各种各样的情况，可能是制度的束缚或者性别或者婚姻，让我们没有办法这样自由自在地去远走高飞的时候，还是能够给予我们一个保持初心的力量。当你经历过好的和坏的各种情况之后，还是能够保持最初自己想要探索远方的好奇心，能够保持这样的好奇心，那么以后永远都还是有可能性，包括出国，包括以后对于外来外国移民到中国的一个群体的接纳，这可能是我们之后会面临的一个现象。
若含：在最后其实我很想分享一个小故事，就是我刚刚在录制节目前其实有提到我在国内工作了 5 年才出国留学，在我出国留学之前，我家里发生了一些变故。就是我的家庭已经没有足够的资源可以送我出国留学了。我在 5 年的工作当中，自己积累了很多的能力，积累了一些储蓄，所以在当时那样一个情况下，我依然有能力替我自己做决定，我申请到了这样的一个留学机会，我决定要靠我自己的能力出国来留学，包括当时我也能够有能力为我的家庭的这个变故去负担一点点的经费。
在我留学的这两年当中，我的父母还是尽他们所能在帮助我，但是我可以骄傲地说，在我留学的这段时间里面，大部分的学费以及生活费都是靠我自己的能力所赚取的。
因为两年前我自己自主地做出的那个决定，完成了我们家庭角色的一个颠倒，我从一个女儿的角色成为了一个可以完全为自己的行为负责，可以决定我人生的角色，以及我的家人们也看到了我有这样子的能力。所以这个自我实现并不是在留学期间完成的，而是我发现我在做出留学这个决定的时候已经完成了。
呼应一下女性需要有自己的一个房间，以及我们需要有流动性这个事情，我觉得如果不是我自己一直希望去流动，希望去看到更大的世界，可能后来也没有办法积累到我可以去跟自己原本的社会去进行谈判或者抗衡的能力。
这个节目给我们的启示并不是说所有人都应该去留学，而是所有人都应该给自己争取一些资源、自由和空间。也希望我们的听众都有这样的一个房间，那这个房间可能是一个虚拟意义上的房间，可能是一个真实的房间，但这个房间是可以让你获得更多自由探索的空间的。
本文来自微信公众号：不合时宜TheWeirdo（ID：buheshiyi20），主持人：若含、王磬，文字：卓然，嘉宾：马嘉兰（Fran Martin， 澳大利亚墨尔本大学文化与传播系副教授）、屠梦薇（社会学博士，主要研究留学、国际迁移以及跨国家庭关系）