教育部等五部门近日印发《普通高等教育学科专业设置调整优化改革方案》,披露关键信息。

《改革方案》明确,到2025年,优化调整高校20%左右学科专业布点,新设一批适应新技术、新产业、新业态、新模式的学科专业,淘汰不适应经济社会发展的学科专业;基础学科特别是理科和基础医科本科专业点占比进一步提高……

这与近期“孔乙己文学”网络讨论中的一些要点不谋而合。

围绕“孔乙己文学”背后原因、如何破除“文科弱势”、中国人自古以来的“学历崇拜”心理、学历“相对贬值”催生“读书无用论”等问题,观察者网采访了北京大学国家发展研究院院长姚洋。

作为长期关注教育问题的著名经济学家,姚洋反对中考过早“普职分流”,建议十年义务教育。除了普通教育与职业教育本身的调整空间,他还评价了企业招聘不断拉高学历标准、普遍要求实习经验等现象,喊话“头部企业要承担一点社会责任,先别想着什么捐款,要先把基础的做好,别老搞996,要善待员工,善待实习生。这是对社会的巨大贡献,给我们整个社会减压”。



武大正门牌坊前,送新生的家长和孩子们一起合影留念。图自湖北日报网

以下为采访文字实录:

【采访/观察者网 童黎 编辑/冯雪】

观察者网:近期“孔乙己文学”讨论度颇高,一些大学毕业生找不到理想工作,又不想做“低端劳动”,学历成了孔乙己“下不来的高台,脱不掉的长衫”。能否分析这一现象的背后原因?

姚洋:我国高等教育已经进入近乎普及的阶段,年轻人的大学初入学率早已过半。现在大家上大学,不是你考得上、考不上的问题,是想不想上的问题了,我觉得这是一个非常重要的大背景。

第二方面,我国产业也在升级换代,向高端发展,但仍然留有一些劳动力密集型产业,只是愿意去这些地方工作的人少了。在供需关系作用下,那部分人的工资就上去了。所以相较来说,大学生的工资,特别是刚出校门的大学生工资看着就低了。

观察者网:近年来考研也越来越卷,出现了“考研高考化”的讨论。另一方面,企业招聘中的学历要求也越来越高。您认为这有必要吗?这是“恶性循环”还是“良性循环”?

姚洋:我觉得没有太大必要。因为很多企业的工作,大学毕业生完全可以做,根本就不需要研究生。我觉得很多企业的观念需要转变,之前大学生就能干的事,为什么非得要研究生呢?

就好比许多企业就非得要应聘者有实习经历,而且实习一次还不行,要两次。有些单位直接说,实习机会需要看以前的实习经验,这都是完全没有必要的,浪费人才,而且搅乱了学校日常教学,导致学生从进校门开始就想着怎么找工作,然后就去实习,也不好好学习。

我们的企业还是应该心胸放大一点,把踏踏实实的、认真学习的学生招进来培训一下。我们的企业现在都急功近利,恨不得大学生来了之后就上手能用了。这样就把压力往下层层传递,搞得学生只好再去读研。



某大学举办2023届毕业生春季促就业攻坚行动校园招聘会 图自黄河新闻网

说实在的,现在专硕是两年,第一年他就开始实习了,根本就没有好好学,实际上这两年就过渡一下,简单地镀镀金。他真学到了多少东西?未必,因为心思根本就没有在学习上。就是想着拿到一个学位,然后找到一个好工作。

观察者网:对于我们部分大学毕业生逃避就业,甚至为此去考研的心理,您怎么评价呢?

姚洋:发达国家好多学生搞gap year,说着好听,他不就是逃避吗?

观察者网:近年来,“本科生重新去念专科”的“学历降级”现象也引发了大众讨论。对于教育资源与市场岗位需求错配,进而导致学历“相对贬值”,产生“大学白读了”的想法,您有何评价及建议?

姚洋:我觉得大学不会白读。有些人读了本科,但是后来发现本科这专业找工作并没那么顺畅,他选择再去读一个专科。我觉得这是极少数情况,不太可能是普遍现象。这是第一个方面,不用把它放大,因为我们老爱把这些特殊的事情当作主流来讨论,结果把大家的思维带偏了。

读大学还是有用。很简单,经济学家做过研究,每多读一年的书收入提高10%,然后还包括其他的收益,比如社会地位的提高,眼界更加宽广,生活空间更大,这是无法用工资来衡量的。所以社会上流行的所谓“读书无用论”完全是错误的。

事实上,我们看到这些大学毕业生3年、5年之后都能找到比较称心如意的工作,事业生活走向正轨。那些觉得读大学没用的,干脆连高中都不读,读完初中就去工作,但是3年、5年之后收入差距就显示出来了。我们得看平均数,不能光说看某个工种工资20 万,比大学毕业生还高,那是很特殊的情况。统计数据还是显示学历越高,收入越高。

所以我觉得现在有些人写这种现象,就是发泄一下,不能看作主流。主流仍然是读书越多,收入越高,眼界越宽广,生活质量越高。

比如大学毕业生去跑外卖,恐怕比一个初中毕业生跑得要好得多。首先接人待物就不一样,投诉就少,地图识得好,上升空间也大,有啥好担心的?我们有时候太苛刻了,哪怕在家里头躺着,父母愿意。那是人家自己的选择,我们需要尊重。

我觉得这种现象是极少数,有些人非得写篇文章说我就回家做父母的保姆,这种人多吗?我们津津乐道地把它写出来,好像这成了一个趋势。

观察者网:既然谈到大学里的专业问题,如果我们转专业更加方便,或许可以减少后续教育资源的浪费。仅针对高等教育设置而言,您觉得哪些地方可以改进一下?

姚洋:现在好多大学都是允许的,像北大的元培项目,现在招来的学生质量越来越高,就是因为大家觉得有选择专业的机会,等到三年级才选专业。我觉得这就是一种博雅教育,就应该是这样。

当然,这当中也有一个平衡问题。有一些学校采取这种模式的话,可能达不到最终的特殊教育效果,因为目前绝大多数学校不可能提供那么好的博雅教育,仍旧是以就业为导向。北大的这种教育模式根本就不是以就业为导向,毕竟北大的本科生很少就业,主要是打个基础。

至于让学生转专业,学生自己要做好准备,因为一转专业,那可能就要5年、6年才能毕业。

其实国外在这方面也是有权衡的,比如我就读的威斯康星大学,能够4年准时毕业的大学生才40%,教育效果并没有我们想象那么好,那还是很好的公立大学。学生不知道该选什么专业,就晃荡 4 年毕不了业,很多人读了大学却没有拿到大学文凭。所以这也是要考虑的。

观察者网:“文理之争”向来是学历和就业问题的讨论热点。您觉得文科为什么不赚钱?您认为应该如何破除“文科弱势”?应该减少文科生数量吗?

姚洋:理工科的需求量大。问题就在于,过去20多年扩招主要在扩招文科,因为文科好办,成本低。办个工科难度就大了,要实验设备,要材料,那消耗是很大的。

对于文科生而言,一方面创造的价值本身就没有工科生那么高。全世界都这样,不光是中国。另一方面,文科生供给量还那么大,所谓的“市场价值”自然就没人家工科生高,这是正常的。这就是市场信号,去学理工科,特别是工科。



近期,“211文科男硕士吐槽招聘会均薪5500引争议”话题引发热议 社交媒体截图

也不用减少文科生的招生数量,让学生自己去选择。选择的少了,数量自然就少了。

观察者网:现在很多所谓“低端岗位”的薪资早就超过了大学生岗位,“瓦工年薪25万仍招不到人”也反映了人才的紧缺。相应的,我国职业教育还有哪些不足?

姚洋:我首先想说的是,我们要看大学生薪资的平均数,不能拿特殊案例来说。有工人一年赚 40 万,那人家是稀缺人才,技术的确好。比如说做鸟巢的焊接,他拿50万一年也是应该的。

普遍来看,大学生的收入没有倒挂。有人可能会说,建筑工地上的工人一个月拿八九千,那谁愿意去吃那个苦吗?这就是付出和回报的问题,想坐办公室,正常上下班,那可能就拿不到那么多。

但是建筑工人再努力,他最后一个月也就是八九千,一个大学生好好干个五六年,工资就远远超过这个数。所以说,拿刚毕业的大学生和有很多工作经验的工人来比较,本身就是错误的。

另一方面,企业对员工的要求提高了,包括一线工人,所谓的“职业教育”就需要重新思考。现在的职高教不了那些东西,那么企业也不会聘用,因为干不了那活。我们曾调研过一家做家用电器维修的公司,帮一个大厂做售后维护,职高生是做不来的,必须是大专生,因为得要懂那些电器的原理,才能举一反三把电器给修好。

所以整体社会和经济所要求的人才质量越来越高了,有一部分学生的培养目标就是做这种高级工人。

观察者网:所以我们现在的职业教育还不能够满足市场的需求,对吗?

姚洋:啥时候这么说都是对的。也可以说本科毕业生没满足市场需求,博士毕业生也没满足,这是一个互动的过程。

但是有一条是的的确确的。就像我刚刚说的,从1998年以来,我们高考扩招的主要就是所谓的综合性大学。过去几年,我们一直在推动一些所谓的综合性大学回归到技术类大学。按照国家教育部的规划,有一半的大学都要变成技术类大学。但这件事任重道远,做起来太难了,师资问题、资金问题、技术问题都不好解决,不是一时半会儿能做起来的,需要时间。

观察者网:中国自古以来就存在“学历崇拜”,大众普遍高看读书人,您认为这种心理在当下社会是否合理?比如现在可能有些小学生会觉得以后当网红就挺好,不用上学。

姚洋:就算小学生这样说,父母也不会允许。我们不应该把这种极端发泄的情绪,当做真实普遍的东西来讨论。而且网红也得上大学,不上大学、没有学识能做个好网红吗?我不相信。就算天天带货,你也得有内容。我们不能光看几个头部的带货网红,绝大多数人带不了几个货的,最后红起来还得要学识。



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观察者网:所以您觉得这样从上到下对学历的追求,是否会不利于职业教育的发展?

姚洋:中国就是个学历社会。整个东亚都是这样的,不光是中国大陆,日本、韩国、台湾地区都是这样,除了香港地区。德国也是这样,企业家或者公司高管掏出来的名片都要写上“Dr.”(博士)。我觉得没有必要去纠结这个事,大家都希望自己的孩子能读大学。我们只能适应这种状况,包括大学生的起始薪资可能要被压低。我们只能接受,然后慢慢适应,慢慢调整。

观察者网:您刚刚也谈到一些国外的情况,那“孔乙己文学”在国外是否也是挺突出的现象?

姚洋:当然很突出了,这在美国就是很大一个问题。富士康到威斯康星去设厂,最后厂子没设起来,为什么?招不到工人,招不到技术人员,没人去干。在美国付的工资都不算低的,我估计工人一年三四万美元是没有问题的,但这些劳动力情愿拿2万美元的收入,也不去那打工,情况是一样的。

观察者网:那其他国家是怎么来改善这个情况的呢?

姚洋:好多人就想做一个收入低点,但自由的工作。这是人家的选择,一种生活方式。

所以我觉得没有必要说什么人才浪费,未必都要拔高到社会影响的层面。相信个人的选择,这个社会才会进步,要不中国社会进步不了。

观察者网:在相信我们个人选择的同时,未经世事的年轻人可能还需要一些引导。近几年我们的职业教育有没有一些新的变化?比如前两年的《职业教育法》。

姚洋:我们发展了很多高职院校,这就是一个很好的趋势。还有刚刚说的要把一半的本科大学变成职业类大学,就是发现学生都去学文科,最后没多大用处,那么我们就改变一下。

其实说来话长,因为现在这样在高中阶段搞分流的职业教育路子是错的。既然职高的学生90%以上都升学,最后还是要上高职院校、大专甚至本科,那干嘛要在中学就分流呢?中学就应该学一些基础性、一般性的东西,然后到大学再学一门专业的。



2020年,贵州某中学考点外 图自龙里县融媒体中心

新的“职教法”出来之后,其中一个方向叫“职普融通”,职业教育和普通教育在高中阶段要融通起来。我觉得这个方向是对的,那下面就看怎么执行了。我们过去搞的“职普分流”是有问题的,不利于我们培养真正的职业技术人才。

观察者网:您长期主张进一步“取消中考分流,普及高中教育”,这是否有利于减少“孔乙己脱长衫”现象的发生?

姚洋:我觉得就是把选择权给学生、给家长。有些城市是四六分,普高是40%,职高是60%,我觉得这样强制性的分流,对很多孩子是不公平的,特别是对男生打击是非常大的。现在大学都已经到了普及阶段,那中学为什么要分流?这是说不通的,然后也不利于城乡之间的教育公平。

我们现在讨论的好多问题,遮盖了很多更加重要的问题,比方说城乡差距,职高里75%的学生都是农村孩子。所以我觉得从这个意义上,职高也不应该存在下去,而是进入到高中阶段。我们要改变对所谓职业教育的刻板印象,我觉得就应该叫“技术教育”,因为包括我做老师也是个职业,对不对?

但是现在的职业教育已经成了体力劳动的代名词,我们真正应该培养的是学生的思维能力、创造力。未来一定是个 AI 的社会,学生去学护理、车工、洗工,将来很快就会被替代掉,所学的应该要切合未来的发展。举个例子,我在成都看到10 岁的孩子组装遥控汽车,自己写小程序,完全可以做到。我们能不能锻炼一下孩子们这样的能力,开拓他们的想象空间?

我之所以反对这样分流,就是它把高考的压力传递到了中考,孩子们就只会考试。甚至于最后一年,职高学生跟普高学生一样在那刷题,完全是浪费,因为目标还是要上大学。而且进入职高之后,学生自认为就是差生,对自己人生的定位就不对了。为什么就不能融合起来?我们现在不是缺少选拔,而是缺少让孩子自由发挥、自由想象的空间,这对我们中华民族未来是很不利的。



深圳一技工学校的校园新闻

如果是孩子们自己去选择的,觉得感兴趣,就是要去读某某技术的院校,那未来工作起来也是心情舒畅,就不会存在所谓“孔乙己脱长衫”的问题。现在好多小孩子并不是自己喜欢,而是整个社会觉得那个专业好。那天有国外留学回来的学生说,他在美国认识一个清华大学过去的学生,是某个城市当年高考第一名,然后学了个什么专业?电子工程,就因为那个专业收分最高,录取了就证明自己分数高,分数值,并不是因为喜欢。最终发现这不是他喜欢的东西,就会出现大家最近讨论的情况,成了“孔乙己”,下不来高台。

观察者网:在近期的网络讨论中,有人着眼于教育,也有人着眼于就业市场。您认为我国的经济发展潜力,是否能满足人才就业需求?

姚洋:就业是可以创造出来的。而且我一直在说这个问题,不要老盯着刚出校门的大学毕业生。他们刚毕业的时候还处于和企业匹配的过程中,会产生摩擦,一时半会儿找不到工作,但是找一段时间就会调整心态。3年之后再去问,他们都找到了工作,而且都是较为满意的工作。所以我们现在把过多的目光投向刚毕业的这群人,把事情放大了,这是在制造恐慌,制造压力。

观察者网:那对于企业来说,除了您刚刚提到应该主动培养一下员工,还可以采取哪些行动,来对我国职业教育做出应有贡献呢?

姚洋:光我们说没有多大意义,因为它是市场行为。像国外要搞所谓的实习生计划,一般都是在假期,而且一定是一种奖励计划,给予很高的待遇,挑出最好的人来培养。在我们国家,好多实习生不拿工资,或者一个月就拿1000块钱,连吃饭的钱都不够,但是也要抓住这个实习机会。我觉得从某种意义上,这些企业是在剥削大学毕业生,没有任何社会责任感,反而给社会传递负面情绪。

头部企业要承担一点社会责任,这是最起码的。先别想着什么捐款,要先把基础的做好,别老搞996,要善待员工,善待实习生。这是对社会的巨大贡献,给我们整个社会减压。