《改革方案》明确，到2025年，优化调整高校20%左右学科专业布点，新设一批适应新技术、新产业、新业态、新模式的学科专业，淘汰不适应经济社会发展的学科专业；基础学科特别是理科和基础医科本科专业点占比进一步提高……
这与近期“孔乙己文学”网络讨论中的一些要点不谋而合。
围绕“孔乙己文学”背后原因、如何破除“文科弱势”、中国人自古以来的“学历崇拜”心理、学历“相对贬值”催生“读书无用论”等问题，观察者网采访了北京大学国家发展研究院院长姚洋。
作为长期关注教育问题的著名经济学家，姚洋反对中考过早“普职分流”，建议十年义务教育。除了普通教育与职业教育本身的调整空间，他还评价了企业招聘不断拉高学历标准、普遍要求实习经验等现象，喊话“头部企业要承担一点社会责任，先别想着什么捐款，要先把基础的做好，别老搞996，要善待员工，善待实习生。这是对社会的巨大贡献，给我们整个社会减压”。
武大正门牌坊前，送新生的家长和孩子们一起合影留念。图自湖北日报网
以下为采访文字实录：
【采访/观察者网 童黎 编辑/冯雪】
观察者网：近期“孔乙己文学”讨论度颇高，一些大学毕业生找不到理想工作，又不想做“低端劳动”，学历成了孔乙己“下不来的高台，脱不掉的长衫”。能否分析这一现象的背后原因？
姚洋：我国高等教育已经进入近乎普及的阶段，年轻人的大学初入学率早已过半。现在大家上大学，不是你考得上、考不上的问题，是想不想上的问题了，我觉得这是一个非常重要的大背景。
第二方面，我国产业也在升级换代，向高端发展，但仍然留有一些劳动力密集型产业，只是愿意去这些地方工作的人少了。在供需关系作用下，那部分人的工资就上去了。所以相较来说，大学生的工资，特别是刚出校门的大学生工资看着就低了。
观察者网：近年来考研也越来越卷，出现了“考研高考化”的讨论。另一方面，企业招聘中的学历要求也越来越高。您认为这有必要吗？这是“恶性循环”还是“良性循环”？
姚洋：我觉得没有太大必要。因为很多企业的工作，大学毕业生完全可以做，根本就不需要研究生。我觉得很多企业的观念需要转变，之前大学生就能干的事，为什么非得要研究生呢？
就好比许多企业就非得要应聘者有实习经历，而且实习一次还不行，要两次。有些单位直接说，实习机会需要看以前的实习经验，这都是完全没有必要的，浪费人才，而且搅乱了学校日常教学，导致学生从进校门开始就想着怎么找工作，然后就去实习，也不好好学习。
某大学举办2023届毕业生春季促就业攻坚行动校园招聘会 图自黄河新闻网
说实在的，现在专硕是两年，第一年他就开始实习了，根本就没有好好学，实际上这两年就过渡一下，简单地镀镀金。他真学到了多少东西？未必，因为心思根本就没有在学习上。就是想着拿到一个学位，然后找到一个好工作。
观察者网：对于我们部分大学毕业生逃避就业，甚至为此去考研的心理，您怎么评价呢？
姚洋：发达国家好多学生搞gap year，说着好听，他不就是逃避吗？
观察者网：近年来，“本科生重新去念专科”的“学历降级”现象也引发了大众讨论。对于教育资源与市场岗位需求错配，进而导致学历“相对贬值”，产生“大学白读了”的想法，您有何评价及建议？
姚洋：我觉得大学不会白读。有些人读了本科，但是后来发现本科这专业找工作并没那么顺畅，他选择再去读一个专科。我觉得这是极少数情况，不太可能是普遍现象。这是第一个方面，不用把它放大，因为我们老爱把这些特殊的事情当作主流来讨论，结果把大家的思维带偏了。
读大学还是有用。很简单，经济学家做过研究，每多读一年的书收入提高10%，然后还包括其他的收益，比如社会地位的提高，眼界更加宽广，生活空间更大，这是无法用工资来衡量的。所以社会上流行的所谓“读书无用论”完全是错误的。
事实上，我们看到这些大学毕业生3年、5年之后都能找到比较称心如意的工作，事业生活走向正轨。那些觉得读大学没用的，干脆连高中都不读，读完初中就去工作，但是3年、5年之后收入差距就显示出来了。我们得看平均数，不能光说看某个工种工资20 万，比大学毕业生还高，那是很特殊的情况。统计数据还是显示学历越高，收入越高。
所以我觉得现在有些人写这种现象，就是发泄一下，不能看作主流。主流仍然是读书越多，收入越高，眼界越宽广，生活质量越高。
比如大学毕业生去跑外卖，恐怕比一个初中毕业生跑得要好得多。首先接人待物就不一样，投诉就少，地图识得好，上升空间也大，有啥好担心的？我们有时候太苛刻了，哪怕在家里头躺着，父母愿意。那是人家自己的选择，我们需要尊重。
我觉得这种现象是极少数，有些人非得写篇文章说我就回家做父母的保姆，这种人多吗？我们津津乐道地把它写出来，好像这成了一个趋势。
观察者网：既然谈到大学里的专业问题，如果我们转专业更加方便，或许可以减少后续教育资源的浪费。仅针对高等教育设置而言，您觉得哪些地方可以改进一下？
姚洋：现在好多大学都是允许的，像北大的元培项目，现在招来的学生质量越来越高，就是因为大家觉得有选择专业的机会，等到三年级才选专业。我觉得这就是一种博雅教育，就应该是这样。
当然，这当中也有一个平衡问题。有一些学校采取这种模式的话，可能达不到最终的特殊教育效果，因为目前绝大多数学校不可能提供那么好的博雅教育，仍旧是以就业为导向。北大的这种教育模式根本就不是以就业为导向，毕竟北大的本科生很少就业，主要是打个基础。
至于让学生转专业，学生自己要做好准备，因为一转专业，那可能就要5年、6年才能毕业。
其实国外在这方面也是有权衡的，比如我就读的威斯康星大学，能够4年准时毕业的大学生才40%，教育效果并没有我们想象那么好，那还是很好的公立大学。学生不知道该选什么专业，就晃荡 4 年毕不了业，很多人读了大学却没有拿到大学文凭。所以这也是要考虑的。
观察者网：“文理之争”向来是学历和就业问题的讨论热点。您觉得文科为什么不赚钱？您认为应该如何破除“文科弱势”？应该减少文科生数量吗？
姚洋：理工科的需求量大。问题就在于，过去20多年扩招主要在扩招文科，因为文科好办，成本低。办个工科难度就大了，要实验设备，要材料，那消耗是很大的。
对于文科生而言，一方面创造的价值本身就没有工科生那么高。全世界都这样，不光是中国。另一方面，文科生供给量还那么大，所谓的“市场价值”自然就没人家工科生高，这是正常的。这就是市场信号，去学理工科，特别是工科。
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也不用减少文科生的招生数量，让学生自己去选择。选择的少了，数量自然就少了。
观察者网：现在很多所谓“低端岗位”的薪资早就超过了大学生岗位，“瓦工年薪25万仍招不到人”也反映了人才的紧缺。相应的，我国职业教育还有哪些不足？
姚洋：我首先想说的是，我们要看大学生薪资的平均数，不能拿特殊案例来说。有工人一年赚 40 万，那人家是稀缺人才，技术的确好。比如说做鸟巢的焊接，他拿50万一年也是应该的。
普遍来看，大学生的收入没有倒挂。有人可能会说，建筑工地上的工人一个月拿八九千，那谁愿意去吃那个苦吗？这就是付出和回报的问题，想坐办公室，正常上下班，那可能就拿不到那么多。
但是建筑工人再努力，他最后一个月也就是八九千，一个大学生好好干个五六年，工资就远远超过这个数。所以说，拿刚毕业的大学生和有很多工作经验的工人来比较，本身就是错误的。
另一方面，企业对员工的要求提高了，包括一线工人，所谓的“职业教育”就需要重新思考。现在的职高教不了那些东西，那么企业也不会聘用，因为干不了那活。我们曾调研过一家做家用电器维修的公司，帮一个大厂做售后维护，职高生是做不来的，必须是大专生，因为得要懂那些电器的原理，才能举一反三把电器给修好。
所以整体社会和经济所要求的人才质量越来越高了，有一部分学生的培养目标就是做这种高级工人。
观察者网：所以我们现在的职业教育还不能够满足市场的需求，对吗？
但是有一条是的的确确的。就像我刚刚说的，从1998年以来，我们高考扩招的主要就是所谓的综合性大学。过去几年，我们一直在推动一些所谓的综合性大学回归到技术类大学。按照国家教育部的规划，有一半的大学都要变成技术类大学。但这件事任重道远，做起来太难了，师资问题、资金问题、技术问题都不好解决，不是一时半会儿能做起来的，需要时间。
观察者网：中国自古以来就存在“学历崇拜”，大众普遍高看读书人，您认为这种心理在当下社会是否合理？比如现在可能有些小学生会觉得以后当网红就挺好，不用上学。
姚洋：就算小学生这样说，父母也不会允许。我们不应该把这种极端发泄的情绪，当做真实普遍的东西来讨论。而且网红也得上大学，不上大学、没有学识能做个好网红吗？我不相信。就算天天带货，你也得有内容。我们不能光看几个头部的带货网红，绝大多数人带不了几个货的，最后红起来还得要学识。
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观察者网：所以您觉得这样从上到下对学历的追求，是否会不利于职业教育的发展？
姚洋：中国就是个学历社会。整个东亚都是这样的，不光是中国大陆，日本、韩国、台湾地区都是这样，除了香港地区。德国也是这样，企业家或者公司高管掏出来的名片都要写上“Dr.”（博士）。我觉得没有必要去纠结这个事，大家都希望自己的孩子能读大学。我们只能适应这种状况，包括大学生的起始薪资可能要被压低。我们只能接受，然后慢慢适应，慢慢调整。
观察者网：您刚刚也谈到一些国外的情况，那“孔乙己文学”在国外是否也是挺突出的现象？
姚洋：当然很突出了，这在美国就是很大一个问题。富士康到威斯康星去设厂，最后厂子没设起来，为什么？招不到工人，招不到技术人员，没人去干。在美国付的工资都不算低的，我估计工人一年三四万美元是没有问题的，但这些劳动力情愿拿2万美元的收入，也不去那打工，情况是一样的。
观察者网：那其他国家是怎么来改善这个情况的呢？
姚洋：好多人就想做一个收入低点，但自由的工作。这是人家的选择，一种生活方式。
所以我觉得没有必要说什么人才浪费，未必都要拔高到社会影响的层面。相信个人的选择，这个社会才会进步，要不中国社会进步不了。
观察者网：在相信我们个人选择的同时，未经世事的年轻人可能还需要一些引导。近几年我们的职业教育有没有一些新的变化？比如前两年的《职业教育法》。
姚洋：我们发展了很多高职院校，这就是一个很好的趋势。还有刚刚说的要把一半的本科大学变成职业类大学，就是发现学生都去学文科，最后没多大用处，那么我们就改变一下。
其实说来话长，因为现在这样在高中阶段搞分流的职业教育路子是错的。既然职高的学生90%以上都升学，最后还是要上高职院校、大专甚至本科，那干嘛要在中学就分流呢？中学就应该学一些基础性、一般性的东西，然后到大学再学一门专业的。
2020年，贵州某中学考点外 图自龙里县融媒体中心
新的“职教法”出来之后，其中一个方向叫“职普融通”，职业教育和普通教育在高中阶段要融通起来。我觉得这个方向是对的，那下面就看怎么执行了。我们过去搞的“职普分流”是有问题的，不利于我们培养真正的职业技术人才。
观察者网：您长期主张进一步“取消中考分流，普及高中教育”，这是否有利于减少“孔乙己脱长衫”现象的发生？
姚洋：我觉得就是把选择权给学生、给家长。有些城市是四六分，普高是40%，职高是60%，我觉得这样强制性的分流，对很多孩子是不公平的，特别是对男生打击是非常大的。现在大学都已经到了普及阶段，那中学为什么要分流？这是说不通的，然后也不利于城乡之间的教育公平。
我们现在讨论的好多问题，遮盖了很多更加重要的问题，比方说城乡差距，职高里75%的学生都是农村孩子。所以我觉得从这个意义上，职高也不应该存在下去，而是进入到高中阶段。我们要改变对所谓职业教育的刻板印象，我觉得就应该叫“技术教育”，因为包括我做老师也是个职业，对不对？
但是现在的职业教育已经成了体力劳动的代名词，我们真正应该培养的是学生的思维能力、创造力。未来一定是个 AI 的社会，学生去学护理、车工、洗工，将来很快就会被替代掉，所学的应该要切合未来的发展。举个例子，我在成都看到10 岁的孩子组装遥控汽车，自己写小程序，完全可以做到。我们能不能锻炼一下孩子们这样的能力，开拓他们的想象空间？
我之所以反对这样分流，就是它把高考的压力传递到了中考，孩子们就只会考试。甚至于最后一年，职高学生跟普高学生一样在那刷题，完全是浪费，因为目标还是要上大学。而且进入职高之后，学生自认为就是差生，对自己人生的定位就不对了。为什么就不能融合起来？我们现在不是缺少选拔，而是缺少让孩子自由发挥、自由想象的空间，这对我们中华民族未来是很不利的。
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如果是孩子们自己去选择的，觉得感兴趣，就是要去读某某技术的院校，那未来工作起来也是心情舒畅，就不会存在所谓“孔乙己脱长衫”的问题。现在好多小孩子并不是自己喜欢，而是整个社会觉得那个专业好。那天有国外留学回来的学生说，他在美国认识一个清华大学过去的学生，是某个城市当年高考第一名，然后学了个什么专业？电子工程，就因为那个专业收分最高，录取了就证明自己分数高，分数值，并不是因为喜欢。最终发现这不是他喜欢的东西，就会出现大家最近讨论的情况，成了“孔乙己”，下不来高台。
观察者网：在近期的网络讨论中，有人着眼于教育，也有人着眼于就业市场。您认为我国的经济发展潜力，是否能满足人才就业需求？
姚洋：就业是可以创造出来的。而且我一直在说这个问题，不要老盯着刚出校门的大学毕业生。他们刚毕业的时候还处于和企业匹配的过程中，会产生摩擦，一时半会儿找不到工作，但是找一段时间就会调整心态。3年之后再去问，他们都找到了工作，而且都是较为满意的工作。所以我们现在把过多的目光投向刚毕业的这群人，把事情放大了，这是在制造恐慌，制造压力。
观察者网：那对于企业来说，除了您刚刚提到应该主动培养一下员工，还可以采取哪些行动，来对我国职业教育做出应有贡献呢？
姚洋：光我们说没有多大意义，因为它是市场行为。像国外要搞所谓的实习生计划，一般都是在假期，而且一定是一种奖励计划，给予很高的待遇，挑出最好的人来培养。在我们国家，好多实习生不拿工资，或者一个月就拿1000块钱，连吃饭的钱都不够，但是也要抓住这个实习机会。我觉得从某种意义上，这些企业是在剥削大学毕业生，没有任何社会责任感，反而给社会传递负面情绪。
头部企业要承担一点社会责任，这是最起码的。先别想着什么捐款，要先把基础的做好，别老搞996，要善待员工，善待实习生。这是对社会的巨大贡献，给我们整个社会减压。