本文来自微信公众号：经济观察报 （ID：eeo-com-cn），嘉宾：邢予青（日本国立政策研究大学院大学经济学教授），作者：邹卫国、宋馥李，头图来自：视觉中国
近期，作家余华有个与“孔乙己脱不下的长衫”话题相关的视频广为流传。视频中余华提到，一家出版社的文学杂志打算招6名编辑，但投简历的有6千人，挤在前面的多是硕士博士。这是典型的内卷化情景。
对于内卷现象，就业岗位的相对短缺，只是问题的一个方面。邢予青说，在日本、美国等发达经济体里，典型的中产岗位如护士、药剂师等，他们在中国的收入实际非常有限。
“他们能够提供很多以知识为基础的服务，而你不让他们获得很高的收入。”邢予青说，当你忽视知识，你会发现“人”获得的收入是最少的；那么显然，“拥有资本的人会变得越来越有钱，拥有土地的人会变得越来越富有”。
邢予青是日本国立政策研究大学院大学经济学教授，他以对全球价值链的研究而著称。同时，他也长期关注中国经济，有很多独到见解。一定意义上，前述对中国经济问题的洞察，也可看作其在价值分配视角的延伸。
宏观经济政策有三个核心目标：经济增长、充分就业及物价稳定。在邢予青的视野里，问题是广泛存在的内卷化现象，他的关注点落到了庞大的中等收入岗位上，“中国牙医为什么这么少？中国的护士收入为什么这么低？中国药剂师这个行业为什么不能发展起来？”
他发现，这其中很重要的是政策方面的因素。追问这些问题，可能有助于我们更好地理解宏观经济及相关政策。
3月30日，在接受经济观察报专访时，邢予青说解决内卷的问题，实质是中国如何突破中等收入陷阱，达到共同富裕，“我认为中国应该思考的是，如何培育一种环境：这种环境，使得我们能够创造更多以知识为基础的就业机会，我认为，这是将来中国解决内卷问题的方向。”
以下为访谈内容：
经济观察报：你曾提到，我们中产的需求、大市场有很多空白领域没有填补，有一大批可以培育中产阶级群体的就业岗位，能不能就这个问题再展开讲一下。
邢予青：中国的韧性来源于它的体积非常大。中国经济非常多元化，有上千万不同行业的企业。可以说，一个企业出现问题，还有千百万个企业不停诞生并且不断地前进。我们不必纠结，这几十个或者几百个企业，在技术上受到美国禁运产生的问题。
从另一个角度讲，中国是一个发展中国家。中国人均GDP是1.27万美元，美国是7万美元。7万美元和1.27万美元的国家比较，在技术前沿、最尖端的地方有一定差距，这是非常自然的现象。中国和美国的经济差距这么大，美国人均GDP几乎是中国的五倍，我们有非常大的发展空间。
一个国家从宏观层面来讲，有三个目标，即：经济发展、就业增长、物价稳定。
创造就业是一个非常重要的指标。对中国这个每年毕业上千万大学生的国家来说，我们要创造更多能够吸收这上千万——包括文科、理科、工程各科大学生、硕士生的就业。
中国有许多可以发展的产业和行业，以提供更多就业机会。目前，国内出现内卷现象，其实一个重要原因在于：受过很好教育的大学生、研究生、博士生找工作遇到了困难。他们的困难实际上来源于什么？就是当前经济发展的模式，没有创造足够的、以知识为基础的就业机会。
如果看发达国家何以成为高收入国家，他们的中产阶级何以形成，我们就会发现：稳定的中产阶级的工作，实际上大部分来源于以知识为基础的就业，而不是以低技术和廉价劳动力为基础的就业，比如送外卖、拍抖音视频等。这些东西，绝对不是。
我举几个非常具体的例子。首先是护士。在日本、美国，护士是标准的中产阶级。不仅收入属于中产阶级，且工作非常稳定。但在中国，护士成为一个相对低收入的阶层，成为很多人不愿意从事的行业。行业本身没有发展好，结果又衍生出护工——一个更加劳动密集型的产业。
护士收入很低，但病人找护工是他自愿掏钱包，是市场化的机制。实际上，病人是愿意雇护工的，他有支付意愿。但由于国家政策，使得医院不能够按照护士提供的、以自己的知识和技术为基础的这种服务，获得合理报酬，这就导致护士成为一个无法支撑中产阶级就业机会的行业。
另外一个例子是药剂师。在日本，成为药剂师和成为医生一样，都需要攻读六年，学费也一样贵。在任何一个国家，药剂师不是一个中等收入的职业，它属于upper middle-income（中上收入）的职业。但在中国，谁想去做药剂师？很多人甚至不知道药剂师是干什么的。我们很多药店根本就没有药剂师，也在卖处方药。
但卖处方药需要药剂师，这是一个共识。为什么？因为处方药涉及病人生命安全。拿错药、配错药都会导致生命危险。药剂师实际上是把关人，可以提供关于医生开的药是不是合适剂量、是不是符合要求的把关。
还有一个例子是牙科医生。日本每1600人有一名牙科医生，中国是2.8万人才有一名牙科医生。如果中国能够发展到2800人有一名牙科医生，这对牙科医生的需求是巨大的。
再举一个例子，就是咨询行业。在美国、欧洲、日本，如果为一个咨询公司做咨询工作，你的收入绝对是超平均收入的，属于中上收入的职业。我们都知道麦肯锡、波士顿咨询、兰德等。中国是不是应该有自己的麦肯锡、波士顿咨询公司呢？如果没有，我们又少了一个以知识为基础的产业。
现在记者经常问我，如何应对中美贸易摩擦。其实对我来讲，我是一个学者，我的研究也是非常基础的理论性研究。对于每一个企业，受到贸易战影响，受到美国制裁的影响，它涉及到的是非常具体的问题，往往是非常具体的产品、具体的行业。这种具体问题的研究，实际上是需要咨询公司来做的。
中国现在有很多智库，基本都是大学老师兼任智库工作人员，支持智库研究。大学老师主要研究和教授基本理论，运用非常广泛的理论，从事的是比较泛泛的知识传播。或者说，大学老师本身掌握的知识，并不涉及政府需要考虑的具体政策，也不涉及企业的具体运作、企业的产品和市场发展。
因此，涉及这些具体问题的分析和解决方案，我们需要产业化的咨询公司。例如一个企业如何应对美国在半导体上的问题，如何规避美国对中国产品增加的关税等等。
这些例子就是以知识为基础的就业机会，这些就业机会完全能够支撑中产阶级的形成。我觉得，我们对知识不够重视。
我强调中国要有自己的跨国公司，一个重要原因是，当我们有自己的跨国公司后就会发现，中国的跨国公司在国外设分公司时，他们需要有外派高管，这些外派高管都是复合型人才。他们不仅会说外语，懂得如何管理当地员工，如何和当地企业进行合作沟通，如何开拓海外市场等等。这都是属于以知识为基础的就业机会。
中国需要创造更多以知识为基础的就业机会，这方面的潜力是巨大的，而不是光刻机。
经济观察报：刚才列举了很多高收入的岗位，那么，是什么决定这些岗位的收入水平，内在因素是什么？比如同样做清洁工作，在北京、县城或纽约做的收入差异非常大。如果我们没有顶尖科技、高附加值的产业，我们或许没有办法支撑这么大规模的高收入岗位？
邢予青：为什么在美国做清洁工的收入比在中国做清洁工的收入高？这种现象与生产率无关，这和生活成本有关。经济学有个概念叫做reservation wage（保留工资）。就是说，一个人要是工作的话，需要最少可以获得维持基本生活的收入。显然，在纽约生活的成本要高于北京或西安。尽管他们做着同样的工作，生产率一样，纽约的清洁工就是比北京或西安的清洁工收入多。
我刚才列举的那些产业，其实都是以技术为支撑的就业。这些行业的工资基本是由个人生产率决定的。一个投资者开一家药房，肯定要赚钱。如果他雇一名药剂师，是不是要给药剂师支付薪水？药剂师的资格很难拿，这个投资者是不是要给药剂师支付很高的收入呢？但因为药房没有药剂师，药房的收入是在药店老板和柜台服务员间进行分配，这完全是在资本和低技术售货员之间的分配。
这涉及一个很重要的问题，就是跟收入差距有关系。当一个经济体创造了收入，收入是谁在分享？资本、土地和人。如果一个经济体中，资本和土地总是拿大头，而人拿小头，那是不是说拿小头的人就不应该是有知识的人，不应该是有文化的人。
在一个经济体中，有很多有知识、有文化的人，他们能够提供很多以知识为基础的服务，而不让他们获得很高的收入。那实际上，在第一次收入分配的时候就出现了非常畸形的分配结果：土地和资本占了很多。
自然你就会发现：这个国家的收入分配差距存在着人为扭曲的问题。当你忽视知识，那么在第一次分配时，你就会发现“人”获得的收入是最少的。由于土地价格和房价上涨，那就代表着土地占了很大一部分收入分配，谁拥有土地，谁就获得了很大的分配。然后是资本，显然拥有资本的人会变得越来越有钱，拥有土地的人会变得越来越富有。就是说，拥有知识、拥有技能的“人”，他们的获得很少，这显然不利于共同富裕和培育中产阶级。
经济观察报：目前，这些岗位收入相对较低，是政策原因还是经济发展阶段的原因？
邢予青：中国牙医为什么这么少？中国护士的收入为什么这么低？中国药剂师行业为什么不能发展起来？很大原因是政策。我们有各种各样的regulation（监管）、约束或者不鼓励。
护士涉及到的是：医院是否可以通过高收费来支付护士提供的服务。显然，从市场来讲，病人愿意支付这个费用，护工费用都是自费，不走医保。市场愿意支付，所以不是支付能力的问题。病人愿意支付，但国家不允许。
牙医涉及医保问题，即能不能用医保看牙，或者说医生自己设立牙医诊所是否可以用医保，设立个人牙医诊所的手续是不是很繁琐？
药剂师的问题涉及国家政策。国外有一个非常清楚的政策：只要开处方药，药剂师必须坐堂，不是只挂一个牌子。不是药剂师，是不能处理和调配处方药的，这是违法的。在中国是否有类似严格的要求？如果有，是否执行？这就涉及政策及政策执行的问题。
至于咨询公司，我觉得这是一个观念问题。中国大部分企业家更重视可以看见的产品，对无形知识的重视不够，不愿意对咨询服务支付很高的服务费用。
一个很有意思的现象是，中国在海外有很多建筑工程。但这些工程公司有一个习惯，就是在海外做工程时，将中国的民工、工人带出去。为什么？
因为中国人好管理，都住在集体宿舍，工资可以给得低。如果按照这种方式去运作，企业不需要有能力的管理者，不需要能讲流利外语、有很高管理水平、可以和当地工会、政府进行沟通的高级管理人员。这种工作模式阻碍了外派高管职位的产生。也就是说，这种运作方式让中国经济失去了高收入国际化的工作岗位。
我个人认为，政策是约束，甚至不鼓励许多以知识为基础的行业发展。此外，中国企业家的思维方式需要改变，他们要更重视知识的价值。比如，当这么多企业受到影响，如果在国外，企业肯定会找咨询公司，帮助他们回答如何应对、产业未来如何发展等问题。
有一家上市企业，是苹果公司的供应商，零部件做得非常好，成本控制也很好，但公司估值很低。一个投行分析员问我，为什么会产生这种现象？
我的回答是：由于这家企业没有多元化战略。这家企业只依靠苹果这个客户，一旦被苹果切割，肯定收入大减，股票会大跌。面临这种状况，企业应该雇佣很多战略家、分析家，思考如何多元化并且实现多元化，而不是仅仅依靠苹果作为唯一客户。
这个投行分析员也同意我的看法，她认为这家公司没有看得见的具体战略，没有能够为公司设计出多元化战略的人，也没有能够在战略设计后进行实施落实的人。
经济观察报：一般而言，高收入群体很多来源于高附加值产业，高附加值产业跟高技术产业有很大关系，比如人工智能。一个人工智能工程师，可能年薪百万甚至更高。这是否意味着我们还是需要在最顶级的科技中间进行大投入？
邢予青：经济学家经常这样说，在日本GDP中，服务业占70%，美国占70%。就是说，实际跟制造相关的只有30%。服务中有很大一部分是高端服务。
而刚才谈的这些东西还是跟制造相关，即我们还是认为，经济发展只能靠造东西。我们讲生活品质提高，很多品质的提高，实际上来源于服务，来源于人提供的服务。
比如说中国的美容行业。美容院需要不需要有资格的外科医生？这是不是没有详细的规定？中国市场对美容服务的需求巨大，美容院也很赚钱。但很多美容院根本没有医生，造成了很多事故，实际上对这些客户是不公平的。
国家不能严格规范开美容院，现在的美容院不是简单地抹抹化妆品，而是使用许多具有药物性质的美容品，用各种皮下注射，注射很多东西、拿针头等，这在国外完全是医生在做的。我们这里普通人就可以做这个东西，这难道不是一个问题吗？
这就是一个以知识为基础的服务呀，可以产生很多高收入岗位。在日本，做美容的外科医生的收入是最高的。因为他们需要做美容，要动刀子、动针头，然后就是后期的护理。
比如说心理医生。心理医生对于社会稳定而言，是一个非常重要的职业。
人会有各种各样的压力，由于工作、由于生活，有各种各样的压力。产生了心理的疾病，那么需要心理医生对他进行咨询，然后来解决这些问题。
那么中国的心理医生有多少呢？我个人认为这也是一个巨大的缺口。
这就是为什么我不太在乎什么特别尖端的高科技，那种尖端的高科技，他们能创造的就业是非常少的。
我认为中国应该思考，就是如何培育一种环境：这种环境，使得我们能够创造更多以知识为基础的就业机会。我认为，这就是将来中国解决内卷问题的方向。
再讲一个行业，仿制药。智慧产权保护期作废以后的仿制药，印度是做得最好的，印度也是全世界出口最多的。
中国在这方面和印度比差距非常大。中国只能做什么？做按吨卖的药原料。那么，为什么不去做仿制药，那些生产药原料的企业为什么不去做仿制药？
如果他们做仿制药，需要做什么？他们就需要雇很多的科研人员。我们很多大学学生物、学生化的或者是学药科的博士生和硕士生，他们就都会有工作机会。
中国大概有五千多个药厂，我不知道这五千多个药厂雇了多少博士和硕士学生，来帮助他们做仿制药或者是原研药。
中国经济目前的这个产业结构，或者说我们很多的企业家，他们并不重视科研。如果他们重视科研的话，他们会创造非常多以知识为基础的岗位，雇佣非常多的大学生、硕士和博士。新产品的研发和现有产品的质量都需要获得高等教育的科研人员。
真的，我认为中国经济存在巨大的创造以知识为基础的就业机会的潜力，前景非常广阔，我们不应该仅仅盯着全世界最前沿的硬科学的东西。
这实际上回到了我谈的基本的问题，就是一个政府制定者或者经济学家，当你看这个宏观经济的时候，基本就三个：稳定的经济增长、就业增长和稳定的物价。
那么当你谈到就业增长，它不是说是几千个、几万个，它是上百万，因为我们的人口规模大。最尖端的那个地方，根本容不下几百万个岗位。
如果你再看一下发达国家，它们那些中产阶级、高收入的阶层，都是以知识为基础的。
你看我们这些生产鞋和衣服的企业，它们雇了多少设计师呢？它们习惯于抄袭知名品牌的设计，其他品牌推出新设计，它们马上就抄。因为没有品牌，也不想打造品牌，也就不需要做marketing（市场营销），对吧。因为你有了品牌，你才会想我怎么通过市场战略（marketing strategy），使得我这个品牌家喻户晓。低层次运作，自然就不会创造以知识为基础的高收入的岗位。
作为一个人均国民收入1.27万美元的发展中国家，中国经济在创造以知识为基础的高收入就业上，有巨大的发展空间，但是，这个发展空间实际上并不是那些最硬核、技术最前沿的地方，不是的。
就是说，我们应该以创造更多以知识为基础的就业机会，来调整自己的政策和思维。
尽管我在日本，我实际上很关注中国关于内卷的讨论。我的结论就是，不是因为大学生不愿意“脱下大褂儿”，而是因为，我们这个经济无法创造更多的以知识为基础的就业机会，这是内卷的根本原因。
只要我们对这些具体问题进行认真的分析，对现行政策进行调整，可能就会在很大程度上改善这个内卷。真的，你想一想，如果要求所有的药店必须有药剂师坐堂，你看对药剂师的需求是不是巨大的？
解决不了面临的内卷问题，就会在这个中等收入陷阱中真的陷下去。
经济观察报：全球价值链的重组，目前一些国家提出了加强供应链韧性和安全性的战略，其中有一个就是美国明确提出的对抗中国，在这个背景下，中国在这个价值链的角色，这种未来的趋势是什么？
邢予青：这是一个非常重要的问题。你比如说美国，它实际上不是侧重于所有的产业，它仅仅侧重核心产业。美国拜登政府在2021年发布了一个报告，关于建设有韧性的供应链，就提出了四大产业——半导体、药原料、稀有材料和大容量电池。
那么美国这么做的目的，其实你可以说它是为了抗衡中国，我个人认为，它可能高估了中国的实力，我提出的一个观点，就是“冠军忧郁症”。
比如说半导体产业，根据我的分析，其实美国是处于领先地位的，甚至是垄断的。
比如说在药原料制造方面，这个产业并不存在高技术，只是美国不愿意做，因为生产药原料是比较污染的，但是由于疫情问题，许多国家认为药原料，依靠中国和其他发展中国家是无法应对这个突然来的疾病的，所以它们需要让这些产业回流。
这对中国的影响实际上是比较大的。全世界40%的药物原料来自于中国。
比如中国的锂电池产业，中国的锂电池产量应该是世界第一，前十大锂电池制造商大概六个都是中国的。
但是，展望未来，美国、欧洲和日本，它们不会接受它们将来的EV（电动汽车）都用中国的电池。对于美国、欧洲和日本来讲，汽车产业一直都是一个支柱产业，尽管它没有涉及到国家安全，但它对于这些国家而言，是一个支柱产业，EV的核心技术目前就是电池，那么这些国家的汽车产业的电池不可能都依靠依赖中国。
尽管现在中国在EV电池的占有率很高，并且做得也很好，但未来中国要为这个做准备，就是面临着欧洲、美国和日本电池产业的竞争，这些国家的电池产业会在产业政策的支持下崛起。
美国已经提出一个法案，支持电池制造商的发展。近日，美日签订了一个协议，允许使用日本原材料制造的电池的EV享受美国政府给电动车的补贴。这个协议很显然就是符合刚才讲的鼓励日美EV电池企业发展的产业政策。
这种转型显然对中国电池业目前的垄断地位或者核心地位产生影响，中国药原料的制造业也会受到影响，这些加强供应链韧性和安全性的策略，实际上有一定的“去中国化”的意思。
在半导体产业，中国需朝更高一级的制造技术发展，但是，在技术上出现了一些瓶颈。因为美国对于14纳米以下的技术，对中国实行禁运，并且希望日本和荷兰一起加入。那么日本和荷兰可能也会跟随美国的这个步伐走。另外，美国也掌握着半导体设计的EDA软件，是一个核心的东西。
朝特别高端的发展，中国是会遇到困难，但我认为，如果中国能够把不是特别前沿的、低端的半导体或者芯片做好，我觉得中国能够通过自己这个巨大的市场需求，发展出自己的半导体产业。
中国发展的很快，过去两年半导体短缺的问题，实际上就是由于过去几年对于电脑和手机的需求，导致电动车的半导体出现了短缺。现在手机和电脑的需求已经下降了，缓解了对电动车的集成电路和芯片的供给。
那么未来电动车是一个方向，如果在中国电动车能卖到1000万辆，1500万辆甚至2000万辆的话，这个市场需求是非常大的，而电动车所需要的芯片，根本就不需要14纳米，在28纳米以上都能解决。所以我个人认为，电动车的发展会使得中国能够更加侧重于自己的独立自主，这也给了中国一个机会，利用自己的庞大市场来发展自己的半导体产业。
本文来自微信公众号：经济观察报 （ID：eeo-com-cn），嘉宾：邢予青（日本国立政策研究大学院大学经济学教授），作者：邹卫国、宋馥李