本文来自微信公众号：城市进化论 （ID：urban_evolution），文字：江然、杨欢，嘉宾：陆铭（上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授），原文标题：《对话陆铭：当数字经济重塑城市空间》，头图来自：视觉中国
过去三年疫情期间，城市居民对生活服务业的消费行为加快了我国数字经济进程，也引起了人们对于“线上聚集”将会取代“线下空间”的担忧。
与此同时，数字经济转型也引发了关于提升劳动生产率的讨论。据城市进化论原创研究《“2万亿俱乐部”劳动人口可持续竞争力报告》，对于以服务业为主导的城市，在产业内部调整中，越早越快转向生产率更高行业，越能实现产业转型升级。
时值全国两会，我们特别对话第十四届全国政协委员、上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、上海交通大学中国发展研究院执行院长陆铭，他在今年全国两会期间带来了多份提案，涉及数字经济与城市空间、制造强国与服务业平衡、外来人口随迁子女就学、宅基地处置等一脉相承的问题，我们围绕上述话题进行了非常深入的讨论。
（以下为速录，略有删减）
一、线上经济与线下空间
“互替只是一个方面，容易被人忽视的是互补”
城市进化论：您这次提案关注的是数字经济兴起对城市线下空间的影响以及改造，能否请您先详细介绍一下关于这个提案的思考？
陆铭：提案主要讲的是平台经济上的生活服务业，一段时间以来，我和我的团队对一些基于平台的生活服务业进行研究，发现这部分平台经济在创造就业、推动经济增长，还有提升城市生活品质方面起到了重要作用，尤其是这次疫情期间，作用更加明显。
另一个有争议的问题是如何理解线上经济和线下空间的关系。很多人觉得线上经济会对线下空间造成取代。而我们的研究发现，其实线上和线下的关系，互替只是一个方面，容易被人忽视的是互补。
在线上服务平台中，消费者所获得的服务品质和多样性，其实都跟线下空间的人口密度有关，且在经历此次疫情冲击后，也是人口密度高的城市恢复得更快。在这个研究基础上，我的提案之一是呼吁社会各界千万不要忽略线下空间的打造。
因为如果不重视线下人口密度、商家多样性、服务品质，线上的服务就会变成无水之鱼，最后城市生活品质和未来发展就会出现“双输”。同时，也要注重线下空间的数字化转型，有一些生活服务业：包括菜市场、超市都已走上了数字化道路，我们要更好利用数字化手段，为商家赋能。
此外，还要加强对相关从业者的关注。在线上平台的服务业里，很多从业人员实际上是城市外来人口，他们很辛苦，也为城市经济发展、城市生活品质提升造就了巨大空间，但相对来讲，在现在城市里面，大量的外来人口还没有本地城镇户籍。
所以，我们也借这个机会呼吁城市能够更好地关爱这批劳动群体，如果他们已经长期稳定就业居住在本地的话，对他们的市民化进程可以加快一些。对于其中暂时没有获得本地城镇户籍的人口，要更加强调公共服务的均等化，尤其是他们的孩子在城市所接受的教育。
另外，公租房的提供也要逐渐覆盖到这个群体，还有线下工作的条件，比如打造一些公共空间，形成休憩小站，让外卖小哥、快递员、家政服务员等这些在城市里面流动性比较强的人群，有一个休憩的空间，提高工作质量。这也间接有利于提高城市服务业水平。这是我的提案所涉及到的一些问题。
城市进化论：您反复强调“向心城市时代”来临，数字经济兴起也引发“线上城市的向心化趋势”，我们应该怎么理解这一点？
陆铭：在城市空间里面，我们提到两个力即“向心力”和“离心力”，如果“向心力”超过“离心力”，城市的空间形态就会趋向于集中化，反之就趋向于分散化。截至目前，人类发展的趋势，包括中国目前出现的趋势，都是“向心力”超过“离心力”。
这样一来，人口和经济的空间分布会出现三个趋势——第一是农村向城市集中，第二是小城市向大城市集中，第三就是一些服务业为主导的城市中，人口和经济活动还会向中心集中。
很多人关心，数字经济时代互联网连接了不同人群和企业，会不会使得世界变得扁平化，从而成为一种离心的力量？此前已经有经济学家对这个问题展开了很多的研究，结论是不会，相反，数字经济时代，会使得人口的集聚进一步加强。
但在这个研究过程中，有一个问题没有得到很好的回答——如果这个经济本身就有线上化的特征，那么这些经济活动会不会相对离散？
最近有个很火的词叫“数字游民”，他们无需固定工作场所，凭借通信网络技术工作谋生，选择在一些乡村或是房价比较低的小城市生活。很多人以这个例子说明，似乎向心的趋势就终结了。
首先我不否认在现实生活当中存在“数字游民”这样一个群体，但人的流向不能仅以某一个职业，或者是某一个特定人群来做趋势性总体判断。最近我们和一个短视频平台合作，利用公开数据对“线上城市”的经济活动进行研究，重点关注短视频和直播带货。从平台流量集聚度（比如直播带货的销量、视频点赞数量）、MCN账号集聚度、非MCN账号集聚度，以及人口集聚度四个指标进行研究。
结果发现，流量集聚度 > MCN账号集聚度 > 非MCN账号集聚度 > 人口集聚度。在这个意义上，数字化的手段不仅没有使得流量的分布更加扁平化，反而使线上城市更加集聚。不论是从理论上讲，还是数据结果，都在说明线上城市其实也是向心化的结果。
城市进化论：您提到我们不能因为某一类群体就做总体的趋势判断。但现在经济复苏，在新的就业形态兴起后也出现了一些反向流动的现象，更多年轻人愿意留在家乡，您怎么判断这个现象？
陆铭：必须要说明，反向流动这种现象一直存在。向心力和离心力在空间经济里始终是同时存在的。向心力是基于集聚所带来的规模经济效应，离心力主要是因为在人口特别集聚的地方第一会带来竞争，有人胜出，有人离开；第二生产要素价格会发生变化，在人口比较密集的地方，土地价格、房租、劳动力都会比较贵。
在这个基础上探讨，如果经济活动比较占地，例如依赖于劳动密集型的制造业企业，就没有必要再大城市待着。数字经济兴起后，出现了以数字游民为代表的从业者。比如说“双十一”期间直播带货，流量比较大的主播往往工作地点都在大城市，甚至是大城市的市中心，因为他们需要接触线下商品品类。还有一些做美食探店的博主也集聚在大城市，因为大城市线下餐馆多，类型又比较丰富，线下场景和线上视频发布就产生了互补作用。但也有一类视频内容主播，拍的就是乡村风光，给大家展示一种绿色生态的生活环境、宁静的生活方式，这可能就更适合在乡村生活了。
上述几个群体哪种人更多？相对数量会代表趋势。大数据并不否认有一部分人选择离开大城市。但是趋势上没有出现离散化的特征，第六次人口普查到第七次人口普查之前，人口向着大城市集中的趋势实际上是加速的。
需要补充的是，这个结果不是城市经济学家的主张，而是大家“用脚投票”选择的结果，这其中没有对哪一种特定的选择进行价值判断，每个人都有自己的选择，我只是在告诉大家，哪怕是在线上化的今天，实际上集聚都是更强，而非更弱。
城市进化论：是的，选择没有对错只有不同，得根据自身需求来。您所提的线上线下互补，更重要的其实是通过数字技术赋能提升劳动生产率，重新配置资源。
陆铭：这个事情可以从两方面来谈，线上经济既给偏远地区带来了新的机会，实际上又使得经济和人口的集中度进一步加强。我在《向心城市》里面用了八个字总结这种情况，线上连接，线下分化。其实还有一位美国经济学家在谈到这个问题时用了另外一个表述——消除边界，促进集聚。
什么叫消除边界？通过线上的连接，使得实体空间的边界变得不那么重要。如果没有线上经济，货物买卖跨越省级边界要付出很多成本，而有了线上经济以后，通过网络直播的方式卖货，哪怕远在新疆，也可以通过视频的方式知道浙江在生产、销售什么，这种边界感和距离是在缩减的。
同时促进集聚——还是以新疆居民买浙江货为例。在没有线上销售的情况下，浙江一个服装厂的销货范围可能就是长三角，到不了太远的地方。但有了线上经济后，连新疆居民都可以买浙江企业的货品，浙江当地的生产需求提高，就需要雇佣更多人、投入更多资金去开厂。也就是说，线上的销售手段加强了人口本来就比较集中地区的生产力，起到加速集聚的作用。
二、防止把制造强国与服务业对立
“不能直接武断地把服务业归为低劳动生产率”
城市进化论：我们刚刚更多是围绕服务业在举例，您这次还准备了另一个提案，要防止把制造业和服务业对立起来。这也是我们最近在做的研究——从现有的两万亿俱乐部（准）成员过去十年发展轨迹来看，劳动生产率都有很大提升，但也有城市在发展制造业和服务业之间出现了摇摆。特别是在数字经济赋能的背景下，我们应该怎么去理解城市发展制造业和服务业之间的平衡关系？
陆铭：讨论这个问题一定要区分我们是在局部讨论问题，还是整体讨论问题。如果今天基于一个地方，只考虑最大化自己的经济增长、税收增加，也不想有太多的民生负担，比如教育医疗等支出。给定这样局部的思维方式，地方政府一定是偏好制造业的。相比服务业来讲，制造业首先依靠投资见效快；第二，制造业企业相对规模较大，征税比较容易；第三，服务业是劳动密集型的，发展服务业会带来很多外来劳动人口。
但站在全国角度来考虑这个问题，经济发展是有规律的——经济发展水平越高，服务业的比重就会越高。单纯看近年来我国数据，服务业比重就在逐渐提高。到今天我国服务业的GDP占比和就业占比都超过制造业。以就业为例，我们的服务业就业占比接近一半，而制造业就业比重只有不到20%。但与发达国家历史同期比较，我们的服务业占比还是偏低。
所以如果每个地方都站在局部考虑，要制造业、不偏好发展服务业，好像都有道理。但把所有地方都放在一起，整个国家出现的情况就是服务业发展相对不充分。落到我们自己的生活中，今天人们对自己生活中存在的短板或是感到难以满足的需求，绝大多数也都来自医疗、教育、文化、娱乐这些与服务业相关的方面。
此外，我们的人口已经开始负增长，要提高劳动力利用效率，还要靠地区间的移民、城乡间的移民。那么问题来了，制造业就业占比只有20%不到，在城乡间和地区间流动的劳动力，实际上是大量进入到服务业，服务业已成为吸纳就业的主站场。从整个经济发展和全国产业结构合理化，且能够满足居民需求的角度来讲，服务业都应该补短板了。
城市进化论：但也有观点认为，劳动力从生产率较高的二产到生产率较低的三产，实则是会出现劳动生产率下降，从而拖累经济增长。
陆铭：这个问题很重要，有助于我们理解经济。大家可能都认为制造业可大量使用机器，服务业则更多利用人工，所以看产业生产率好像是制造业高，服务业低。当有越来越多的劳动力离开制造业进入服务业，就是从高生产率部门流向低生产率部门。这个问题可以从以下两个方面来回答：
第一，大家不能把因果关系倒置。制造业存在技术进步，比如机器替代人、资本密集化，人就到了服务业，这两者之间实则并无直接因果关系。两者都是技术进步的结果——机器相对来说是比较容易替代制造业里的就业，因为制造业就业有一个特点是比较流程化、标准化，有一个词是“可被编码”，且机器也可以全年无休，这就提高了生产效率。但服务业里很多工作岗位是不能用机器人替代的。有一句话我要特别强调——对人而言简单的事，对机器来讲是困难的；对人是困难的事，对机器来讲反而是简单的。服务业的岗位具有非标准化的特点，它很难被编码。
如果制造业产生技术进步，资本和机器不断替代劳动力，而同时，服务业的岗位很难被技术和资本所替代，我们就会看到劳动力不断进入相对劳动生产率比较低的服务业，这个被经济学家鲍莫尔首次提出，后人把它称之为“鲍莫尔病”。实际上，它不是一种病，只是在技术进步当中产生的一种现象，是制造业技术进步带来的一种结果。
第二，我们喜欢把服务业和制造业截然分开来谈，这其实是一个误区。单独去算制造业的劳动生产率，是比服务业高。但我们的劳动生产率恰恰是因为有了家政服务员、外卖小哥、保洁员这样的岗位才得到释放。我经常举我自己的例子，如果时光倒流20年，我博士刚刚毕业在复旦经济学院，办公室肯定是我们自己打扫。20年以后，中国人均GDP从1000多美元增加至1万多美元，我们变得更富裕，反而需要一些从事清洁工作的人在办公大楼里。
恰恰是因为有这样的服务业，使得大家从事家务的劳动力和时间得到释放，可以用更多时间来做研究，所以不能小看这种服务业。我们很多时候没有把服务业和制造业相互赋能的关系理解到位，就直接武断地把服务业归结为低劳动生产率。
我也希望通过做这样的解释，为生活服务业里那些看上去收入并不高的劳动者再次呼吁，要重视和善待这类群体，因为他们创造了城市生活的便利性，解放了整个城市的劳动生产率，他们为经济发展做了贡献。
三、宅基地制度改革
“给农民一个新的选择，要遵循自愿且有偿”
城市进化论：感谢陆老师，我们共同呼吁。另一个相关的问题恰好是城镇化率，本次政府工作报告提到我国城镇化率已超过65%，达到这个数据您认为过去十年我们主要做对了什么？对于下一步城镇化率提升到80%~90%，我们的公共政策还应该如何推进？
陆铭：应该说过去十年在城市和区域发展方面，是有一些重大调整的。如果回溯到改革开放起点，我们的城镇化率只有18%，当时全世界范围内对于城市和区域经济的研究都不够深入，大家直观感受认为大城市房价高、又拥堵，有很多“城市病”，所以产生了一种想法就是发展小城镇。这个观念一直影响到本世纪最初的十多年时间，大家可能都感受得到，曾经有一段时间是限制大城市发展的。
但是只要看看世界普遍轨迹、看中国过去40多年走过的历程就知道，人口向着少数地区集中——从农村向城市，从小城市向大城市集中，这是普遍规律。2019年中央财经委员会第五次会议上明确，中心城市和城市群正在成为承载发展要素的主要空间形式。从那以后，中国户籍改革加速推进，到今天为止，城区常住人口500万以下中小城市的户籍基本上完全放开了。
言下之意，城区常住人口500万以上的特大和超大城市未来要做什么？我认为还应该加速降低门槛——让外来人口市民化、获得城市公共服务的速度再快一点，尤其是外来人口子女在本地就学能更便利。这次我另一个提案就涉及到外来人口随迁子女就学的问题，应该尽快让他们实现跟父母的团聚，并且能够在父母工作和居住的地方入学。我们也发现，一些大城市积分落户制度的标准，对落户人受教育程度有很高要求。如果学历只是初中以下，按照现行打分体系，基本上很难实现在本地落户。
另外，土地也很重要。我们曾经采取了一些土地政策，这些政策偏向于内陆欠发达地区，而对于沿海地区大城市，土地供应则非常紧张。经过一段时间来看，效果并不好，且后遗症很大，一方面沿海地区人口持续增长，但房子建得不够，房价就高上去了；另一方面在内陆地区，很多工业园建好以后闲置率很高，一些基础设施如城市道路使用率低，还有当时造项目地方政府借了债，如今又转化成债务问题。
最近这些年我们发展经济的思维方式开始变化，现在追求区域协调和经济高质量发展。在土地和住房供应上开始比较强调“一城一策”，供给跟着需求走，也就是在人多的地方要增加土地供应，在一些人口流入比较多的地方要发展租赁房市场，尤其是要通过租赁房市场满足新市民——以城乡间的流动人口、刚毕业的大学生为主，让这部分群体在收入不是很高的情况下，能通过租房满足居住需求。
应该说，目前整体趋势是向好的。但作为一个学者，我认为在很多问题上我们还需要统一认识，共识形成了，推进改革的速度可以更快。尤其是刚才反复讲到的农民工群体，他们还处于一种“悬浮”的状态，好像城市化了，又好像没有城市化。2022年我国农民工总数接近3亿，比2021年又增长了1.1%。如果改革不加速推进，不尽快解决这部分人群市民化的问题，会导致一系列不利于经济高质量发展的后果，我也借此机会再呼吁一下。
城市进化论：您提到土地问题，那么从流出地的角度来看，农村宅基地制度是否也应加快改革步伐，这是一脉相承的。
陆铭：是的。人口流入地要市民化，带来的另外一个问题就是人口流出地、尤其是人口大量流出的农村出现宅基地闲置的现象。
按道理，中国的城市居民越来越多，农村的宅基地占用的土地应该在减少，但结果却是越来越多，宅基地占得多了，农田就少了。很多人存在一个误解，认为城镇化是减少耕地的，其实中国农村地区耕地的减少，在一定程度上是因为宅基地越盖越多导致的。如果城镇化进程中人口有效地从低密度的农村进入高密度的城市，反而是有利于耕地总量保护的。
很多时候讲到宅基地制度改革，我们总觉得不能改，要给农民返乡留个后路。但实际上，很多农村宅基地上的房子已经不能住人。大家也不要以为农民工群体是“有工作就在城市住着，没工作就回老家”，并不见得。从这次疫情就能看出来，回家的只是一小部分，其余大量的是在城市里稳定就业居住的人，哪怕在三年疫情期间，也没有离开他所居住的城市。
这就提出了一个问题，老家的房子是不是要复耕为农业用地？我们也一直在建议，复耕的过程一定要自愿且有偿，这两个词非常重要。千万不要把我们所主张的农村地区宅基地制度改革等同于无偿、强制地把农民的宅基地拿走。宅基地制度改革在于给大家一个新的选择。
因为根据目前的法律，农村宅基地如果进行转让，也是局限在本村内部。但如果一个村子的人口在逐渐减少，大家都想把宅基地转让出去，目前的转让机制，没有对闲置宅基地起到更有效的利用效果。
所以我在这次提案里也讲了两种情况：第一，有些地方经济发展比较好，农村宅基地已经做了民宿、农家乐，文创，对这些已经发挥经营性用途的宅基地是不是可以纳入集体经营性建设用地，直接入市进行交易。
对于人口流失严重地区出现的大量闲置宅基地，是不是可以在自愿且有偿的情况下，允许复耕为农业用地，并且转化为补充耕地指标。建立全国统一的交易市场，允许农民直接通过该市场将补充耕地指标进行交易，并有偿退出农村宅基地使用权，让这个指标去到有更大利用价值的人口密集的地方。这就相当于把宅基地的使用权作为一个资产，变成农户的财产性收入，这是有利于农民的。
当然最后还是要强调一句，作为制度设计者，增加农户的选择一定是有利于保护农民权利的。但制度层面要做的是提供可能性，最后做不做、利不利用这个可能性要农民说了算。
四、ChatGPT改变了高教育者优势
“传统教育喜欢找标准答案，但有标准答案的世界已留给机器”
城市进化论：回到刚刚机器代替人工的问题，不知您怎么看最近大火的ChatGPT，这对人口流动、就业及城市经济有何影响？
陆铭：前面讲到机器对人工的替代，为了把这个道理讲明白，我用了二分法，比较可编码的和不可编码的。但其实有很多工种不是绝对二分的。有一些工种，当技术没有进入到一定阶段时就是不可替代的。比如ChatGPT这种技术，如果把它往早期去推演，变成一个可编码的程序，在那个特定阶段，可能产生的就是机器人。前段时间新闻里提到的作曲、写诗、替医生看片子，还有替律师找文书找判例，这些工作机器去做效率比人工高很多倍。
ChatGPT出来以后，因为它的智能性，又进一步使得可替代的工作岗位增加，但它永远没有改变一个规律——它的替代性跟工作的创造性是呈反比的。越是创性小的，越可被替代，而凡是有创造力的工作都是在提供当下这个世界所没有的东西。ChatGPT再怎么演化，也还没有达到可以自己创作出一个东西，只能对既有内容做某种智能化的组合。
我认为ChatGPT真正有意思的地方不在于我们会不会被替代，而是改变了高教育者的优势，你会发现等它智能化到一定阶段后，书读得多不一定有用，关键在于读的什么书？如果读完书后，做的还是可被ChatGPT取代的工种，恐怕也要面临失业的危险。反过来看，书读得并不多的人群，比如像护工，他们是不会被机器替代的。就像前面提到的，对于机器来讲如何跟人交往、沟通，是非常复杂的技能。
也就是说，ChatGPT改变的其实是不同受教育程度群体之间的关系。我们现在学校里培养模式还在教大家怎么背书、应试，这才真正是值得我们——从家长到学生，到学校，到教育工作者去反思的东西，因为我们传统的思维方式喜欢找标准答案，但世界已经没有标准答案，或者说有标准答案的世界已留给机器在未来演进了。人到底去往哪里？怎么超越机器，而不是被机器人打败？这个问题要留给所有人思考。
本文来自微信公众号：城市进化论 （ID：urban_evolution），文字：江然、杨欢，嘉宾：陆铭（上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授）