本文来自微信公众号：每经头条 （ID：nbdtoutiao），记者：黄宗彦，统筹：易启江，编辑：文多，原文标题：《专访丨清华大学苏世民书院副院长钱小军回应ESG六大质疑》，头图来自：视觉中国
当下，践行ESG理念已在全球范围内形成共识，在中国也越来越受到重视。不仅监管层面提出了更高要求，越来越多的上市公司也开始发布ESG报告，ESG投资已在资本市场兴起。
但是，在ESG蓬勃发展的同时，质疑的声音也随之而来。全球首富马斯克就在2022年时称，“ESG就是一场骗局”“企业ESG评级是魔鬼的化身”。在美国，甚至掀起了一波反ESG的浪潮。还有一些学者对ESG不太感冒，认为过分强调社会责任的公司，将变成“对谁都不负责”。一些投资机构也因ESG基金产品收益不佳而被投资人撤资。除此之外，ESG评级体系缺乏统一科学的标准、ESG存在道德风险、ESG被企业用以“漂绿”等问题也饱受关注。
怎么看待ESG面对的这些质疑？这对ESG的发展会带来什么影响？中国ESG的发展，如何应对和解决这些挑战？针对这些问题，《每日经济新闻》记者（以下简称NBD）采访了ESG领域权威专家、清华大学苏世民书院副院长钱小军教授。
“反ESG”声音：三大原因形成，主要来自美国
NBD：我们看到，无论是国际还是国内，都出现了一些质疑ESG的声音。在您看来，出现这些观点和声音的背景是什么？特别是在发达国家——比如美国，为什么会兴起反ESG的浪潮？
钱小军：目前来看，全球范围内反对ESG的声音的源头主要来自美国，尤其是得克萨斯州政府。因为得克萨斯州出产石油，这是当地经济支柱产业。州政府认为ESG就是反对化石能源，因此他们不太希望被支持ESG的群体或组织关注，那样会影响整个州的经济。
第二个原因跟政治有关。得克萨斯州这些石油大亨所在的共和党，需要政治正确的立场，所以就站在民主党的对立面反ESG。
除了这两种原因，世界上还有的反ESG观点可能是认为，如果这些地区的经济还没有发展到一定水平，过分强调ESG，特别是关于环境、社会的议题，就会觉得外界有意限制他们发展经济。从这些角度来看，反ESG的立场更多是出于保护当地经济发展的考量。
质疑1：评级标准，回应：评级体系过于统一将引发更多质疑
NBD：对ESG的质疑，首先来自评级标准。各个评级机构没有统一的评价标准体系，公正性也饱受质疑。特斯拉被标普500ESG指数剔除，CEO马斯克就为此抱怨。您如何看待这个问题？这对我国建设ESG评价体系有什么启示？
钱小军：在我看来，没有统一的ESG评级标准十分正常。因为每一个标准都是由各个组织自己发起制定的。并且，每一个指标体系只公开它的指标结构，比如指标分别考核什么，但不会公开是如何经过加权平均后得出的结果。所以就会出现一个公司在不同的评价体系下的评级结果有所差异，自然就会让企业和投资者产生一些困惑和质疑，质疑这套标准是一个“黑箱子”，因为你看不到评级的产生过程。
换一个角度来讲，如果世界上只有一个评级标准，它的合理性同样也要打个问号。世界上有那么多的行业和公司，再加上每个国家的国情也不一样，面对这些形形色色的评价对象，很难用一个评级体系来全面评价。如果统一了评级标准，那些评级结果低的公司，或者像特斯拉一样被剔除出某个指数的公司，反对声音肯定会更大。
对于马斯克的质疑，我想说，ESG评级是一个经过综合评判后的结果，企业并不能因为单一维度的表现就获得高评级或者低评级。比如，电动车在使用过程的排放少，并不意味着其在生产过程中也能保证绿色。因为使用的电能有可能是火电，而且作为汽车零部件的钢材、铜、塑料等原材料的生产过程也会产生大量碳足迹。此外，员工的福利、事故车辆的召回和改进等方面，都需要纳入评价体系之中。同样，埃克森美孚也不能仅仅因为处于石化石油行业就理所应当被差评，还要看它其他方面的表现
质疑2：企业职责，回应：不关心ESG的企业将难以生存
NBD：对ESG最核心的质疑，是认为它可能偏离了企业的主要职责。因为有一种观点认为，企业的主要职责是利润当先，为股东带来尽可能多的回报。而过分强调ESG或社会责任，会让企业变成“对谁都负责，就意味着对谁都不负责”。请问您怎么看这个观点？
钱小军：我觉得对环境、社会负责会让全社会受益，因为所有人都呼吸着同样的空气，都身处同样的环境生活。所以，公司治理所涵盖的对环境、对社会负责以及诚信经营、公平公正的理念，我认为任何人都不需要质疑它的合理性。至于那些从企业的角度来质疑ESG的声音，是将企业放在环境和社会的对立面，认为履行环境、社会责任的时候，就会影响公司经营。如果按照这个逻辑，企业都只把赚钱作为唯一目标，那么过去粗放式发展导致的环境污染，将有可能再次上演。
毋庸讳言，企业理应对环境和社会负责，至于应该投入多少，可以根据企业自身能力而定。但企业不能因为说活不下去了，就必须不择手段去赚钱，这个逻辑明显不成立。
与此同时，当一些头部企业，或者是领先企业开始关注ESG，同时也关注供应链的ESG表现，就会形成一种连锁反应——那些不关心ESG表现的供应商或产品就会失去市场竞争力，甚至失去生存能力。比如苹果，现在就非常强调供应链的ESG管理。可以说这已经成为了一种趋势。即便企业不主动接受ESG，不主动履行环境和社会责任，也应该考虑采购商或者供应商或早或晚会对其在此方面提出要求，否则就将失去市场，无法存活。
质疑3：利益冲突，回应：ESG竞争力就是在保证长远的利润
NBD：ESG的本质是可持续发展，但是如上所述，它未必能确保企业的利润，甚至有时候是矛盾的。因此有人质疑，ESG并没有带来它承诺的好处。企业应该怎么处理这个财务收益和非财务收益的关系，从而真正认识ESG的价值？
钱小军：这是一个关于长期发展和短期获益的问题。企业在为了达到更高的环保标准而进行整改的过程中，的确会因为增加了设备、人力，导致投入成本上升，从而影响企业的盈利。但是当整改落到实处以后，企业可能会因为对环境高度关注，把经营对环境的影响降到最低而获得更高的利润。比如，此前在空气污染指数高的时候，一些污染或者排放较高的行业就会因此被强制停产限产。而那些经过整改后符合排放标准的公司则可以正常生产经营，利润也能得到保障。
从上述例子不难看出，践行ESG不仅能保证公司盈利，还能体现出公司的ESG竞争力。再进一步，企业提高了ESG竞争力之后，当它需要扩大经营生产时，资本市场可能就愿意为它投资，也就能获得更多财务回报和发展机会。
也就是说，践行ESG或许会在短期对企业的财务有一定影响，但是长远来看，应该能带来更多益处。回到前一个话题，特别是当整个市场的趋势都如此，政策法规也更趋严的时候，如果企业不做ESG，（其影响）就不再只处于财务和利润的范畴，而是关乎能否继续生存了。
质疑4：道德风险，回应：交叉验证不同评级体系可识别“漂绿”
NBD：目前，ESG投资在资本市场很受欢迎。有人认为，其中存在一定的道德风险。比如，ESG可能成为被利用的工具，第三方的ESG报告鉴证也可能成为部分公司的“漂绿”途径。请问您怎么看待这一观点？投资者该如何有效识别公司可能存在的“漂绿”行为？第三方机构又该如何确保ESG报告的真实性、有效性和完整性？
钱小军：第三方的ESG报告鉴证，包含两种评价主体，个人和机构。个人方面，比如包括我在内的一些ESG领域的专家，会对企业的社会责任报告作评价，这种评价也被称为利益相关方鉴定。从我的角度出发，我只对报告本身的框架和完整度进行评判。比如说，我认为这个报告有非常详实的数据，并且能跟往年数据进行对比。同时，报告中提到很多受益者案例，可以为公司的陈述做支持等。但需要注意的是，对于数据是否真实我无从判断。例如碳排放数据，涉及专业的捕捉和测量技术，个人基本不具备这种（鉴定的）客观条件。
所以说，企业是否通过ESG报告进行“漂绿”，难以从个人的评价中辨别。
再说机构，比如四大会计事务所这样的机构去为一些ESG报告做鉴定和背书前，必定会做尽调，证明报告中的数据真实可信。这有点像企业上市前的审计和尽责尽职报告，“四大”必须要对里面所有的数据和事实负责。对于他们来说，大概率不会违背事实去造假，承担不必要的风险，因此经由他们审计过的ESG报告总体来说可信度比较高。但也不排除一些缺乏商业伦理道德的机构或者内部的管理人员甚至合伙人，为了挽留客户“漂绿”ESG报告。
至于外部如何识别ESG报告的真实性，我认为可以参考评级机构给出的结果，尽管不能保证百分百准确，但起码是一个重要的参考依据。当然，不能单纯依靠某一个评级体系就下定论，可以通过借鉴多个评级体系给出的结果交叉验证。
质疑5：业务脱节，回应：责任型领导力是ESG融入公司必要条件
NBD：目前，越来越多的上市公司已经设立专门的ESG管理体系，并宣称将ESG理念融入主营业务之中。但从部分公司的ESG信披来看，与之相关的数据（如污染物排放、碳排放等）却不完整。在您看来，公司应该如何真正将ESG融入主营业务，外部又该从哪些方面来判断公司切实践行了ESG理念？
钱小军：关于ESG与公司业务脱节的问题，我认为可以从三个方面来更好地解决。
首先，让我以企业的供应链管理为例来说明。我们需要观察公司是否将ESG理念融入到对供应商的选择中，并形成一套选拔机制。我们曾经调研过一家服装企业，他们推出过一个跟环保主题相关的系列，并只负责设计，生产则交给代工。既然是环保主题，自然就要看供应商是否符合环境友好的标准：比如在制衣过程中各个环节是否都能达到环保标准；同时，还要看设计师是否将可持续发展理念融入服装设计，运用可再生或者环保的材料等。从这些细节可以直接看出这家企业有没有真正意义上把ESG融入到主营业务之中。
其次是看公司对外宣称的环境和责任议题，是否有长期追踪。需要注意的是，不能把这些议题当成一个个独立的项目，做完就没有下文了，等到第二年再申请一笔新的经费，周而复始。表面上看有财力物力的投入，但实际上，我不认为这是一个真正履行了社会责任的公司。
第三是看公司是否形成了自上而下的一致理念。当企业的一把手特别重视ESG的时候，企业的ESG部门负责人在开展相关工作时就比较顺畅。反过来说，如果没有一把手的支持，ESG部门负责人可能连申请经费都困难，只能为了应付领导想要的结果做些表面文章。所以，如果企业的决策者非常重视ESG，就说明他具备责任型领导力。也就是无论站在履行社会责任还是提高业绩的角度上看，都把它们当成企业势在必行且与主业不能分割的事项。当二者不被区别对待的时候，就可以认为这家企业真正将ESG理念融入到了主营业务之中。
质疑6：投资回报，回应：可以拉长两年观察周期再作评价
NBD：在资本市场上，ESG投资的收益也引发质疑，比如美国去年ESG基金表现惨淡。相反，传统化石能源板块获得了高额的投资回报。请问您怎么看这个现象？如果长此以往，ESG基金的价值是否会大幅缩水，被投资人抛弃？
钱小军：去年的情况比较特殊，一方面，新冠疫情导致很多企业无法正常生产经营，业绩自然表现不好，继而在一定程度上影响了ESG基金的收益。另一方面，俄乌冲突对欧洲的能源结构产生了非常大的影响。由于缺少俄罗斯的天然气供给，不少国家只能被迫使用煤炭、石油这些化石燃料，无形中变成化石燃料公司股价和业绩上涨的推手。
不过，从一些做业绩指标的机构公布的数据来看，在正常年份，ESG表现好的企业盈利能力至少不差于一般的企业。因此，我认为如果拿去年的ESG基金收益数据来分析，很难对它们的表现作出评价，因为不知道具体是什么原因造成ESG基金表现不佳，可能是前面讲的两个特殊情况，也有可能是别的因素。所以，观察周期可以拉长两年，在宏观环境和国际环境的影响下，也许ESG基金有更大的空间。
ESG社会行动：建议社区公示居民能耗平均值
NBD：澄清谬误，释疑答惑，对于坚守ESG理念、认识ESG价值非常重要。对此，您还有什么想强调的话或建言？
钱小军：对于不同的主体来说，提高对ESG认知的方式也是不一样的。对企业而言，高层的理念认知最为重要。首先，企业的高层需要明确ESG的含义、做ESG的目的以及ESG能给企业带来哪些影响，这些问题都值得深入探讨。只有当高层充分认识到ESG的必要性和正当性之后，才有可能真正去实践。接下来在企业内部，如果要把ESG融入到公司业务的方方面面，就要对员工做培训，让员工认识到ESG跟企业的价值和企业的长远追求是怎样的一种关系，并把ESG绩效落实到员工的考核上。
众所周知，考核是指挥棒，既然公司和高层对ESG有所要求，就要把相关绩效放到员工的考核之中才能引起每个人的重视。所以，企业的ESG认知过程，是从高层向全员推广的一个自上而下的过程。
对于社会来说，同样也需要提高对ESG的关注和认知。目前谈起ESG，可能更多人关心的是低碳，那么，如何提高大众对低碳的关心？
第一，我认为更多媒体和自媒体应该主动发挥责任和担当，对企业的减碳行为进行监督和传播，推动他们履行ESG责任；
第二，每个消费者都可以通过改变自身的消费行为和生活习惯来参与低碳。比如绿色出行、节约水电等；
第三，企业在履行自己的低碳计划之余，还可以通过激励的方式鼓励更多消费者减少碳排放。比如，消费者产生任何低碳行为都可以获得会员积分或者返点，用来兑换各种奖励；
最后，社区或者供电、供水等公共事务公司，可以根据固定周期内的能耗使用情况进行统计，公示平均值，这样一来，居民就能通过与平均值比对了解自身的能耗使用，对自己是资源“节约型”还是资源“浪费型”有更清晰的概念，并由此自发地参与低碳、节能行动。
在无形中践行ESG，就是对ESG价值的认同。
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