本文来自微信公众号：界面文化 （ID：BooksAndFun），采写：董子琪，编辑：黄月，原文标题：《“有点脾气也拗不过时代”：从世上的果子看见世上的人》，头图来自：《世上的果子，世上的人》插图
提到果子与人的关系，秀英奶奶说，她的四妹妹就像果子一样落在地上，埋进土里，化掉了，再也看不到，也没人提起。在《世上的果子，世上的人》这本书里，她的四妹妹被比喻成苦豆子，也就是河套本地人口中的苦豆根，花朵素雅清新，果实却极其苦涩寒凉。四妹妹的一生就像苦豆子：小时候伶俐可爱，年轻时做上了乡村教师，后来又是姊妹里唯一一个与城里人订婚的，最终却遭逢种种不幸境遇，二十几岁就得了疯病。
除了苦豆子四妹，秀英奶奶还记录了家人和同村人：大姐三妹像甘草，极耐盐碱，且不惧严寒，还能结出沧桑的荚果；大弟弟像是西伯利亚远志，枝条柔韧，极力伸向远方，可是条件所限，种子只撒落在近旁的碎石间；被战场大炮震到神志不清的四叔，如同蒙古猪毛菜，在大地上随风翻滚，遇到低洼潮湿的地方就能生根，否则就要休眠或死亡；五保户董密生和苍耳一样，要靠钩挂他人过活；少女莲花少时夭折，像极了还没成熟就葬身羊腹的截萼枸杞。
“我前半辈子命运特别不好，干甚甚不顺，动不动就遇上坏事情，躲也躲不开。咋也没想到，六十几岁我又重新开始识字、学文化。如今，我又在写书了。”就这样，秀英奶奶为家人和村民写出了《世上的果子，世上的人》。
绘著：秀英奶奶 吕永林
出版社：上海贝贝特·广西师范大学出版社
出版时间：2022.9
秀英奶奶1947年出生于内蒙古河套平原，念过一年半小学，六十五岁重新识字，学习画画，跟随儿媳芮东莉做自然笔记，2015年出版了自己的第一本书《胡麻的天空》。目前，秀英奶奶目前与二儿子吕永林、媳妇芮东莉居住在上海。我们的这一次采访，就是在他们上海的家中进行的。秀英奶奶的房间明亮温暖，书桌上摆放着已经翻旧的字典，聊到家人时一度流泪，吕永林夫妇也参与了采访，并协助进行方言“翻译”。
唱戏与拜树
界面文化：上海的天气跟老家很不一样的吧？
秀英奶奶：不一样，老家外头冷，家里头上暖气。风沙倒是春天多，二月份到四五月份。（媳妇东莉：老家靠近毛乌素沙地，风沙吹过来了，吹着吹到北京去了。）大集体时候一早起来就干活，手上脚上冻得全是疮，晚上回家痒痒的，挠挠就破了。那会儿天气比这会儿冷，这会儿冬天数九有时候夜里零下二十度，白天零下七八度。（东莉：现在也冷，我过去冻得要死。）
界面文化：书里有一些开心的记忆，像是父亲喜欢看戏，还带你们去看戏。
秀英奶奶：我们原先在县城里头，五原县，那时候家里有一个粉房，父亲会漏粉，漏完粉闲的空就喜欢去戏园子听听说书唱戏。后来抓壮丁，父亲逃到村子里。村子里是没有戏台子的，复兴公社有个台子，五几年我们去过，看过一次《杨家将》《斩窦娥》还有《韩琦杀庙》。后来这些戏不让提了，戏台子转成批斗人的台子。
界面文化：村里头的树也是很重要的回忆吗？
秀英奶奶：我们那天气冷，树可少，这是一棵野生的树，我们那都叫它大树圪坝，长在一座小庙的前面。想起来我也没去跟前看过，从那里路过不敢去。这棵树掉下来的叶子有三四种，那时候生了病医疗不行，都去树跟前讨要。后来文革把这棵树给锯了，有一家把树枝拿回家院子里，把小孩的尿布晾晒在上面，后来听人说耗子把他家小儿耳朵咬了。我还画了别的村子的另一棵树，树上长了这么一点痕迹，看起来像一头老鹰，村里人就搞活动，说这是神树，很多人都去拜。我们二女婿有车，带我去看了看。（东莉：妈在书里写，为儿女操心无奈的时候在村里地上跪着冲太阳磕头，看得我眼泪哗哗直流。）
被箍住的人
界面文化：写家里人难还是乡里人难？
秀英奶奶：村里人也不知道哪个该写，愿意不愿意让写。（东莉：怕人家不愿意让写，村里人也有子女。）姊妹们有时候我也是不知道该写不该写，她们赶上那个时代了。写一写让后辈看一看，好的让人学习，坏的以后让这个社会……我也说不了那么具体。我的三妹妹四妹妹赶上那个时代，她们不自由。现在这个地方住着人情不顺心，可以换个环境，他们就出生那个地方，我们土话说，东挪不能西拽，你这个地方就这个地方，那样箍住你。那时候在一个大集体一起劳动，从城里下放的还能“我惹不起你能躲起”，我们没法躲，每天一块劳动，就得天天面对，不劳动又不给你工分，还要吃要喝。
记者去采访姜淑梅，她哭，记者也掉下眼泪，两人一起哭，她的《穷时候，乱时候》写饿的时候，饿的时候我们那也饿，实际不是不下粮，那时候的政策是大家一点不留，全粜给国家。我们那产的粮好，有大米、麦子，喊的口号是给苏联还债。就像我哇，还受过打，有一次我和书里秦锁相好的打起来，我打不过人家吃亏，三妹四妹来拉架，人家说我们三个打人家一个。
界面文化：把人箍住了挺形象的。
秀英奶奶：环境箍住人，我们队里人情不好。我三妹和四妹不想在这待了，想结婚跟男方离开这里，最希望的就是去城里头，城里头有的人才挣十几块，可十几块也能拿到现钱，我们结社到包产到户，从来没分过红。我也支持两个妹妹不找农村的，可多女女找对象，讲一军二干三工人，军人、干部和工人。三妹妹后来岁数大了，也没有合适的，四妹妹找的城里的，可坏人给把灰（说坏话），就散了。我大弟弟有点脾气，念书念得可好了，但有点脾气也拗不过时代。
界面文化：除了自家亲戚，书里写村里的女性让人印象深刻，像是进入老年的秋婶，有一句话形容她人老了没坐处，皮袄烂了没放处，这是什么意思呢？
秀英奶奶：人老了没坐处，人老了干不了活了，皮袄烂了没有地方放，这是这么个比喻。实际我这也是文化浅，有些事情表达不明白。我说的是两方面，不是说她家媳妇不好。秋婶老实，她家一直光景不好，儿子说媳妇找本地方河套人也不好找，为了省点钱，找的都是外地来的。她的光景也不好，找人来的光景也不好，她也没有钱，也没有退休费，也帮不上忙，家里光景一不好，矛盾就有了，有钱花有饭吃，谁想那些闲气。
界面文化：你们姊妹们后来也理解了母亲常说的话“人老了越活越烦”，这话要怎么说呢？
秀英奶奶：人是越活越麻烦，比方说我想买个汽车，可是我没有钱，想开个啥买卖，想挣笔大钱，你也没有那个条件。家里头碎小的事情多了，你还得料理，不料理不行。难的那会我也说过这个话，二儿子念书没有学费，二女儿毕业了没有工作，找个人要花钱，送上钱还得有托上认识的人，没有底数要花多少钱。（东莉：那是儿女不顺。）就是子女顺利也有其他的事情。过去生得又多，生儿子要给找个媳妇，找个媳妇看他们俩过得关系怎地，老人也得操心。女儿要大了，嫁出去，嫁个好婆家高兴，婆家不好生气。女儿女婿闹不说了，父母看见总要说和说和，么管用，反过来说外母娘挑事来了。
愁完儿子愁女儿。我们那说的，“么（没有的意思）儿女的夸干净，么爷娘的夸孝顺，”没有儿女的夸我省事了，没有父母的说我可孝顺了。老话都是老辈子一代一代地传下来的。（笑）
界面文化：如何想到将果子与人联系在一起的写法的呢？
吕永林：我母亲聊到了果子，世界上有各种各样的果子，也有各种各样的人，就像秋婶对应的柿子，绵软但是被人欺负。有的果子能一直生长到成熟，完成它的生命历程，有的被虫子蛀掉了夭折了，有的果子有时候是有毒性的，它本身不存在善与恶和道德感，如果放在人类世界里，就是有伤害力的。我们就想，能不能在内蒙古本土植物果实和人之间形成一种对应关系，那么多人各自的形象也能凸显出现出来。确定了这个，东莉对这些植物很熟，她去找我们那边的植物，她来把果子特性写下来，我后来再补充。
界面文化：秀英奶奶说箍住了人，你也提到了失意如何扣押了一个人，扣押这个词要怎么理解呢？
吕永林：从某种意义上来说，我二姐确实是被扣押的，被囚禁在无形的人生处境当中。我和我二姐都好学，就因为我有机会考取大学，她没有。我大舅，他青年时代在北海公园白塔前的眺望对我形成持久的召唤，那是我未来的方向，但最终他还是被他所处的环境束缚的，他的植物对应的是远志，他离开了家，反而是在眺望远方的过程中跌落了。
这本书我母亲从熟悉的动植物转向了人和事。我母亲手绘的表现力比文字更强，写人和事，没有植物动物那么自然流畅。但那么多人都是我们共同熟悉的，我和她就像两面镜子，她有她的照应，我有我的照应，这两种照应再形成一个交互关系，很像是我与母亲一起走一段路。
秀英奶奶说图画
秋婶挖土：
挖土就是把地下的土挖起来，堆成这么大的堆，冬天得往地里挖，要不然冬天我们那里冻住就挖不动了。就为这个政治队长把秋婶骂了一顿。队长见秋婶老婆儿老实，有时候队长看见旁边厉害的、不好惹的不好好做营生，他也不敢说，人家又会溜这个队长，就说秋婶，好像比着你捎带别人。
莲花：
那时候每个小队有个俱乐部，开会去大队，一个公社六个大队，那种唱不是戏台子上的，唱完就开会。莲花的父亲喜欢唱，运动来了，谁唱得好点，就有人知道，唱也不用劳动。这和现在做法不一样、意思一样的，谁会讲课，有人邀请你，你就去讲。那时候会唱了邀请你来队里唱，队里给出工分。
莲花这个小女孩也算有点慢性，不爱多说话。其他人和队长的老婆关系好的，说话劳动干活能在一块，这个小女孩反正就是劳动，说的话可少，最后出了事故。那天下午我们大集体出去割糜子，五个人一户，我也没注意她跟谁一起割。下了可大的雨，我们都往回跑。我跟她隔了一家，就看见人往他们家着着忙忙地跑。又一会他们家出来人，我就望，他们家这是干甚了，他们说她死掉了。我这个人心软，就害怕，好几晚上根本就睡不着觉，也没敢去看。那时候胆小，从来没见过人死，老点的人听见病重我不敢去看他，后来知道人死就是没有那口气了。
梦见三妹妹：
三妹妹去世了我惦记她，到现在还是惦记。身体里流一样的血液？你能忘了？你又忘不了。那时候她生病了我也顾不了，要是有钱我也能帮助她带她看看。三妹妹苦重，三妹夫学校教书干活少，几十亩地都是她自己，她病下看病手头连一千块钱都拿不出来。
姐姐妹妹很可怜的。我家头几个孩子都是女的，村里头嘲笑我家犯了“五女星”，那时候六七岁不懂，但也知道好话赖话。我父亲的亲弟弟，四叔，抓壮丁被大炮震得神经受刺激，人家又笑话，第一没有男孩，第二有糖子（傻子），四妹妹六指。最后又赶上成家以后，我们老头性格不好、可暴躁了，老头的父亲是个小地主，他就怕人家整他，外头咋欺负他，他回来就在我面前咋生气耍威风。人善被人欺，马善被人骑。（东莉：妈，可以了，不要倒苦水了。）
实际上我们祖上都是机敏的，从四叔打仗第一批抓壮丁，生了这种病。我二儿子念书那会，二女儿没工作，三妹妹又生病，我母亲身体也不好，有时候一晚上一晚上睡不着，我就思谋这些事，越思谋越记起来，后来就想办法看电视，这个人叫啥，就背人名字，郝蕾、郝波，记演员名字。
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