观察者网围绕王毅外长在回答中提及的“五四三二”阵势、“亚洲时间”等概念，采访了中国人民大学国际关系学院教授金灿荣。
金灿荣 中国人民大学国际关系学院教授，美国问题专家
采访 观察者网 李泠
观察者网：王毅外长在记者会上提到，从强化“五眼联盟”，到兜售“四边机制”、拼凑三边安全伙伴关系、收紧双边军事同盟，美国在亚太地区排出的“五四三二”阵势……主要目的都是为了遏制中国，为何要同时安排这么多套班底？
金灿荣：现在美国国内在战略上是有点分裂的，民众当下反俄，对中国有点遗忘；但像“印太沙皇”坎贝尔这些精英层就强调，反俄是阶段性的，中国绝对仍是美国的第一对手，对付中国是项长期工作。换言之，美国民众的情绪是冲着俄罗斯的，而精英仍继续算计中国。
当然，美国民众对俄罗斯的态度也有微妙的区别，比较挺特朗普的福克斯新闻等共和党媒体就相对反中，对俄罗斯抱以比较理解的态度。
视频截图
要强调的是，不管当下社会情绪如何，美国仍是精英掌握着的国家。所以政策上它始终把中国当主要对手，行动上言行不一，口头说得还可以，但行动非常恶劣。也就是王毅外长在记者会上所总结的，“四不一无意”的表态——美方不寻求“新冷战”，不寻求改变中国的体制，不寻求强化同盟关系反对中国，不支持“台独”，无意同中国发生冲突对抗——始终飘浮在空中，迟迟没有落地；行动上，在亚太地区排出“五四三二”阵势。
我觉得，美国的这种状态一时半会儿改不了。既然他内心把你当对手，那他面上无论说什么，都带有虚伪成分，对此我们不能抱有幻想，要面对现实，做两手准备，该合作就抓紧机会合作，你要对抗我就坚决斗争。
至于为何要同时安排“五四三二”班底，可能是美国现在感觉和我们一对一对抗，它完全没有胜算了。
2018年3月22日，特朗普签署一份针对中国的贸易备忘录，单方面对华发起贸易战，至今将近4周年。我们把这场贸易战与上甘岭战役相类比，我们在守，美国在攻，攻了4年没攻下来，没有达到任何目的，一定程度上可以说我们赢了。我记得2018年贸易战开始后，中国有一批人普遍悲观地说“中国必输无疑”，现在看来他们预测错了。
在过去4年时间里，以贸易战为切点，美国针对中国还打了一系列混合战，比如有试图中断中美科技联系的科技战，有试图把中国排除在半导体等产业链之外的产业战，有非法拘押孟晚舟、逮捕“千人计划”华裔学者的司法战，有试图污蔑中国的病毒溯源战，有一天到晚造谣污蔑我们在新疆搞“种族灭绝”的舆论战，有搞民主峰会的意识形态战，此外也一直借台湾、香港、新疆、西藏、东海、南海等问题试图损害中国主权和领土完整，国外但凡有一带一路项目，它就煽动当地媒体和NGO去捣乱挑刺。除此之外，还有一些隐蔽战线上的斗争空前激烈，中国在这点上很厉害，只不过没人报道。
美国亲自上场对华打混合战，但总体来看效果不佳，还常被打得鼻青脸肿；知道一对一打不赢，就开始拉帮结伙搞群殴。换个说法，美国号称江湖老大，是一流顶尖高手，而中国在江湖中排名较后，两者交手，结果不相上下，他面子上过不去，现在开始找人帮忙。这做法实际上有点破坏江湖规矩。
美国想搞群殴，至于怎么群殴，当然是希望效率高，怎么方便怎么来，所以要根据特点搞不同组合，也因此有了“五四三二”多种选择。
不过，美国拉朋友搞群殴也不是件容易的事，因为有些国家现在也不听它的。据我的观察，过去4年里，东盟在中美之间是中立的，韩国和老欧洲也基本上中立。历史上跟美国跑的一些小伙伴现在要保持中立，其实有点伤美国的自尊心。从这意义上来讲，美国的权威没有像以前想象的那么强了。
实际上在其他地方，美国的权威也在逐渐削弱。比如非洲，中国现在的影响力比美国的大；拉美是美国的传统“后院”，而中国在当地的影响力正迅速上升；连南太平洋岛屿这一原本被美国绝对控制的地区，中国的影响力也进去了。
中国很多学者经常对中国的国际影响力感到悲观，甚至把“悲观”叫“深刻”、把批评政府叫“良知”，我不知道他们是怎么观察世界的，我觉得最关键的还是要实事求是。我认为我是实事求是的，而事实告诉我，在中美竞争中，中国现在的竞争地位其实还不错。
观察者网：您刚提到现在美国的联盟体系里，很多国家跟美国不是那么的心意相合。值得一提的是，我们看到在这次俄乌冲突中，印度这国家“头有点铁”——在联合国安理会就"谴责俄罗斯、要求俄军即刻撤离"的决议表决上投了弃权票；印度网民不愧号称“网络五常之首”，把“I
stand with Putin”（“我支持普京”）话题撑上多国推特热搜。您怎么看印度的这一系列表现？
金灿荣：我觉得印度的这波表态很正常。读过印度史的朋友应该都知道，历史上印度不是一个国家，只是一个地理概念，是英国人过去后才把它搞成一个政治实体。1947年英国离开，印巴分治，印度才正式成为一个国家，所以印度作为国家的历史其实很短。
1950年代，反帝反殖民是世界的主要潮流，苏联是支持反帝反殖的，所以从殖民体系独立出来的印度必然跟苏联关系比较好，而苏联从战略角度考虑对印度也极其重视。所以整个冷战期间，印度和苏联的关系始终好于印美关系。
这种历史的关联在现实中也带来了众多方面的利益捆绑，比如印度如今的军事装备大部分还是购自俄罗斯，两国之间人员来往也相对频繁。
莫迪和普京（资料图/印媒）
另外，印度这些年紧跟美国跑，比如加入了美日印澳“四边机制”，但是他们现在渐渐发现美国只是把印度当成一张牌来使，这很伤印度自尊。
大家知道，印度向来有一个毛病就是迷之自信。这几天大家还在开一个玩笑，说国际足联知道什么运动要搞不下去了，在中国一办就能活，因为中国能力太强了，所以从生存角度来讲，国际足联希望中国能承办2036年世界杯，而中国因为男足太烂了，所以有点犹豫。国际足联在讲的时候也没有明确指出，只说“希望有一个从没举办过世界杯的‘超级大国’来承办”。一听这话，印度网民就出来了，说“正是在下”。这种自信很有意思。
再就是，印度人是天生的杠精，习惯如此，你们都骂俄罗斯，我就是要挺它。
还有一个技术性原因，现在欧美很多互联网企业的管理层是印度裔，而且印度人的英语非常好，他们在社交媒体上发言，欧美人经常搞不懂他是英国人还是印度人，不像中国人一发言讲Chinglish，一看就知道是中国来的，直接给屏蔽了。
大量印度网友在推特上声援普京
现在西方一直标榜的媒体自由、言论自由也很搞笑，辩不过你，立马把你赶出去。就像澳大利亚的Q&A节目主持人Stan Grant，因为辩不过一个俄裔澳大利亚人，就直接把人逐出节目现场。国际上的主要发声渠道由欧美把控，这点也值得中国人注意。
观察者网：印度在这波舆论战中表现确实突出，很多嘲讽美国打仗的推特配图讽刺度拉满。后来就有新闻报道，美国外交官唐纳德·卢（Donald Lu）表示，拜登政府“正在考虑”是否就印度从俄罗斯购买S-400防空导弹系统一事制裁印度。当然，这也可能只是先吓唬印度。
金灿荣：因为投弃权票就考虑制裁印度，这点很伤印度人的自尊的。印度人能力不强自尊心强，还有个特点就是嘴炮特别厉害，这些特点在最近的舆论场上发挥了很好的作用。
观察者网：最后问个相对板正的问题，王毅外长也在记者会上表示，今年中国、泰国和印度尼西亚将分别主办金砖国家领导人会晤、亚太经合组织领导人非正式会议、二十国集团领导人峰会，全球治理进入“亚洲时间”。正好这次俄乌冲突也让我们看到更多亚洲国家表现出一定的独立性。您认为在这段时间里，亚洲国家可以如何发挥作用？
金灿荣：亚洲国家比较强调和谐，比如东盟处理国际问题有一些特殊方式，就是承认矛盾，但有意将其搁置起来。和中国求同存异的思路有点像，不过他们称之为“东盟方式”。
我们在处理国际关系上，跟欧美人、印度人确实不太一样。在这段“亚洲时间”里，几个举办国尽量利用东道主优势，把强调和谐的哲学观加入到相应的声明文件中，这样就可以了。