本文来自微信公众号：界面文化（ID：BooksAndFun），采写：林子人，编辑：黄月，原文标题：《社会学者李永萍：农民家庭面临的问题在学界和媒体的讨论中有些被夸大 | 专访》，头图来自：视觉中国
在背井离乡大迁徙几乎成为每个当代中国人的生命经验的情况下，年关将近阖家团圆的时刻，往往也是返乡者直面城乡差异，惊觉今时今日的农村已不同以往的时刻。根据青年学者罗雅琳的观察，近年来舆论场流行的“离乡-进城”叙事中涌现出了两种颇具代表性的表达方式，一种是当学院知识分子回到家乡，发现理想中的“乡土中国”因农民进城而衰落产生的“乡愁”，另一种是从小城走出的年轻知识人，在彻底拥抱现代都市价值观后产生的“乡怨”。
罗雅琳认为，这两种叙事都存在将乡村他者化的倾向，前者过分强调乡村的特殊性与自足性，乃至于希望它停留在某种理想中的状态；后者则秉持“城市高于乡村”的文化等级观念，认定乡村问题只有靠现代化和城市化才能解决。当广大农村地区成为“落后”与“凋敝”的代名词，我们是否还能注意到社会经济发展给乡村带来的积极意义，以及农民在社会变迁中的自主性？
长期研究农村问题的社会学家最有资格回答这个问题。李永萍从小在四川农村长大，博士毕业于武汉大学社会学院，现为南开大学周恩来政府管理学院助理研究员、武汉大学中国乡村治理研究中心研究员。从2012年起，李永萍每年都会在全国各地的的农村实地考察。近日，她的研究随笔《流变的家庭：转型期中国农民家庭秩序的多重面孔》出版，书中讨论了农村男性结婚难、彩礼、农村老龄化及养老、农村女性地位、打工经济对农民家庭和乡村社会人际关系的冲击等网络热议的话题。
在李永萍看来，农民家庭面临的问题在学界和媒体讨论中有被夸大的趋势。这里面有多方面的原因：一方面，我们往往将中国乡村视为均质的、一成不变的地区，忽视了乡村地区极大的地域差异，这会将部分地区的问题（比如华北农村地区彩礼高）放大为某种普遍性问题；另一方面，我们往往未能充分认识到，现代化力量重塑农民家庭和乡村社会既有弊也有利。
日前，界面文化（ID: Booksandfun）电话采访了李永萍，围绕城乡差异、农村区域差异、农民工进城、农民家庭中的代际关系、彩礼、“老实人光棍”、农村女性地位等问题进行了讨论。
一、城市化进程中的农民：进城者迫于哪些压力，返乡者依靠什么谋生？
界面文化：作为研究农村问题的学者，你如何看近年来“返乡”写作的流行？
李永萍：所谓“返乡体”流行的大背景是，无论是从农村走出去的人还是从都市来到农村的人，这些年都能感受到农村的巨大变化，这种变化很容易引发内心的冲击。
这两种“返乡体”的叙述者确实是不一样的：一种是从农村出去的知识分子，有亲身的农村生活经历，对农村生活的记忆和现在看到的农村情况可能是不一样的，这时候就容易引起乡愁。另一种是没有农村生活经历的都市年轻人——当然他们的父辈或祖辈可能有农村经历——他们本身其实在情感上无法与乡村社会产生共鸣，所以当他们跟随父辈返乡时，更多是以外人的姿态看待乡村，把乡村和城市相比较，对与城市生活方式不太契合的现象会有很多不同的看法，甚至会有看不起的态度。也不能说“返乡体”完全不能反映现实，里面肯定有真实的东西，但我们看到网络上比较流行的“返乡体”可能会有很多浪漫想象，或者有一定程度的夸大。
界面文化：帮助农村地区融入城市化进程是乡村发展的终点吗？我们要如何理解农村人对于定居城市、成为“城市人”的渴望？
李永萍：城乡差异会长期存在。从现状看，经济机会主要还在城市，各种公共服务配套在城市更为完善，所以农民希望进城是非常正常的。上一代农民进城务工可能是为了挣钱回到农村消费，但现在我们看到，年轻农民挣钱还为了体验城市生活，进入城市。但我们也必须看到，在当下的国家发展阶段和农民家庭的经济情况下，大部分农民家庭想要实现完全城市化还是比较困难的。这是一个非常缓慢的过程，可能要两三代人的努力才能最终实现。
从我们研究的角度来看，城市化不一定能解决所有问题，城市也不应该成为乡村发展的终点。从当前我国的城乡关系来看，城乡并存的格局本身是非常重要的。我们的基本判断是，在国家快速发展的阶段，城市和乡村具有不同的定位，农村在现代化进程当中发挥了很重要的稳定器和蓄水池的作用，如果没有乡村社会的稳定，城市发展不可能那么快、那么顺利。
城乡的“一动一静”——一个是发展极（编者按：指经济增长中主导部门和产业的聚集地区），一个是稳定器和蓄水池——两者结合才能实现迅速发展，并且规避城市贫民窟等问题。如果农民失去了农村根基，在城市无法生活下去，就会在城市滋生很多问题。当然，我们谈农村的稳定器作用并不是阻止农民进城，而是说城市化过程应该是渐进的、自然而然的。当农民还没有能力的时候，农村依然可以提供基本的根基。
界面文化：你在书中提出，虽然中西部地区的市场机会有限，但农民感受到的市场压力却非常大，迫于这种压力，许多中西部农村家庭在城镇（县城）购置房产，但因为大部分县城没有就业机会，年轻的子代和父代其实都无法真正进城，中西部地区因此难以真正城市化。以局外人的眼光来看，这种为了迎合市场压力而将大量家庭资源投注到“买楼”上的行为似乎有一些非理性。为什么会出现这种情况呢？
李永萍：农民生活在乡村社会中并不是孤立的个体，很多行为逻辑并不完全是经济理性的，还有很多其他因素需要考虑。进城买房的农民有两种类型：一种是确实有进城需求和经济实力的农民，我们可称之为“主动的城市化”，这种类型占比较小。
大部分是“被动的城市化”——家庭可能还未完全具备城市化的经济实力，但迫于外在压力不得不进城买房。其中包括婚姻压力，调研中我们在很多地方看到，买房成为农村地区结婚的刚性条件，如果男方不买房，女方就不同意结婚，男方父母只能想尽办法，借钱贷款也要给儿子在城里买房。还有教育的压力，很多80后90后年轻父母希望给子女更好的教育，为了让孩子进城上学，有的农民家庭可能会考虑买房。还有一种压力是村庄竞争，这在很多地方存在，农民看到邻居都买房了，自己没买在村里没有面子。在这些外部压力中，婚姻压力和教育压力是最大的。
界面文化：农民进城难是一直存在的问题，不过社会流动性降低似乎正在成为一个全社会都感知到的现象，所以这两年“小镇做题家”“小镇青年”的话题才会那么火。随着大城市生活成本走高、压力增大，年轻人开始认为返乡是一种出路，比如去年在豆瓣爆火的文章《我为什么选择山村低欲望生活？这是对现代奴役的无声抗争》中，一位豆瓣网友分享了自己如何下定决心辞掉大城市的白领工作，回到浙江西部定居。她表示，回归乡村后，自己的身体和精神状况均得到改善，过上了内心充盈的生活。你认为年轻人返乡会成为一种趋势吗？
李永萍：从调研的情况来看，有一些年轻人确实会返乡，但不是一个大趋势，所占比例很小。那个豆瓣网友的情况是比较特殊的，她是一个白领，已经有了一定的资源积累，可以在乡村过所谓田园牧歌、身心充盈的生活。但对于普通的农村青年来说，返乡首先面临的问题是靠什么谋生，这就涉及到乡村社会内部的经济机会问题。东部地区的乡村社会确实有很多机会，因为农村基本都被城市辐射了，但大部分中西部地区县域社会内部的经济机会是很少的。
这些年我们在调研过程中确实看到，有一些年轻人从务工地回到县城开店，或回到村里从事现代农业。这群年轻人所占比例较小，且有一个特点：他们基本都在外务工多年，有一定的经济积累，到了三四十岁、上有老小有小的阶段，这时就会想返乡创业赌一把。大部分以失败告终，真正成功的人凤毛麟角。这是因为中西部县域社会的消费能力比较低，一般年轻人返乡开店不会做很高端的生意，大多是门槛很低的行业，比如服装和餐饮。竞争激烈，消费能力又有限，注定了大部分人是赔本的。有的人在县城待了一段时间后，又不得不外出去大城市打工。
二、现代化力量重塑家庭关系：留守老人儿童等问题是现阶段农村家庭必须承受的代价
界面文化：现在舆论视野中的中国乡村似乎是均质的、一成不变的。但根据你与社会学家贺雪峰的研究，中国乡村地区有非常大的地域差异。所谓宗族性地区、原子化地区和小亲族地区的形成，有怎样的历史成因呢？乡村地区的地域差异，是否意味着研究中国农村问题不能仅仅扎根于某一个地点，而是必须有比较研究的视野，从整体上去把握？
李永萍：区域差异的视角确实是我们团队的研究特色，南中北的区域差异最早由贺雪峰老师提出，已经有十年左右的时间。区域差异的成因很复杂，贺老师主要从两个维度去分析，一个是不同地区的生态环境差异，一个是村庄历史，其中我们特别注意到，村庄历史的变量对不同村庄的形成和现状有很大的影响。每个区域的村庄发育程度不同，会对当地农民的性格、社会心理、行为方式、家庭社会现象和基层治理有很大的影响。
在南方宗族性村庄（广西、广东、江西、福建），很多村庄有几百年甚至上千年历史，小亲族村庄主要在华北平原，包括河南、河北、山东和西北地区，它们的历史可能只有100多年。原子化村庄主要在中部（湖北）和西南（云贵川地区），它们的村庄历史也不太长。村庄历史越久远的地方，内部地方性规范就越强，对个人和家庭的约束就越多；村庄历史较短的地方，比如四川，村庄内的规范比较弱，个人和家庭所受的束缚就比较少，个性能够得到彰显。
我们研究中国问题，一定要有区域差异的视角——同一个问题，在不同地方可能会有完全不同的表现。有了不同区域的经验后，看待问题的视角就会更丰富，更有可能从整体去把握问题，洞悉具体现象背后的复杂性。大众一般对中国乡村社会的理解是均质的，但其实内部差异是非常大的。
界面文化：我们刚谈了南中北的区域差异，这种差异和东中西的区域差异有重合吗？
李永萍：南中北的划分和东中西的划分本身的标准是不一样的。南中北的差异主要和社会性质差异有关，东中西的差异更多是从经济维度出发。这两条线都存在，南中北不可能替代东中西。
界面文化：我们对农村存在的刻板印象是，老年人留在农村种地，子辈远离家乡进入城市务工，孙辈被交给老人照顾，成为留守儿童。根据你与贺雪峰老师的研究，这一刻板印象或许最为符合中西部地区，以代际划分劳动力“半工半耕”的村庄的实际情况，从研究者角度来看，这种状况的优劣势是怎样的？
李永萍：中西部地区农村确实在社会上引起的讨论比较多。如你所说，90年代后期打工经济兴起以来，中西部地区大部分农村家庭出现了“半工半耕”以代际划分为基础的家庭分工模式——年轻夫妻外出打工，父辈在家务农照顾孙辈，这就会带来留守老人、留守儿童的问题。但如果我们从长远的、家庭整体的角度来看，这种分工模式在当前阶段最有利于农民家庭的资源积累，家庭内部有两个完全的青壮年劳动力进入市场。
确实，这种分工模式会带来各种问题，但这是转型社会中农民家庭必然要承受的代价。农民家庭面临的问题在当下的学界和媒体讨论中其实有一点被夸大了，如果我们只看到留守老人或留守儿童群体，往往会看到很多负面问题，但从家庭整体的角度来看，留守老人的牺牲是为了家庭整体最大化积累资源的需要，留守儿童也同样如此——农民肯定也希望在家亲自照顾子女，但他们首先要考虑的是生存问题。现在中国所处的发展阶段还不能为所有农民提供在城市体面安居的机会，这就决定了大部分家庭只能采取拆分式家庭再生产的方式来实现家庭再生产。可能在空间上会有阶段性分离，只能在过节过年的时候团聚。
界面文化：原子化家庭通常被认为是比较强调个人主义，人与人之间的权责关系非常明晰，但你在书中提出的一个有些“反直觉”的观点是，反而是在原子化农村家庭中，家庭成员之间的关系比较讲究情感联结，代际矛盾也没有那么显著。这是为什么呢？我们要如何理解现代化力量重塑农村家庭关系的利与弊？
李永萍：这确实是很有意思的一个发现。中国的文化传统中，家庭成员之间的亲密情感是被遮蔽的，被压抑的，人们更多谈的是伦理。在原子化地区，相对于宗族性地区和小亲族地区，家庭伦理责任不是那么厚重，伦理规范不强，这时个体家庭成员可以从伦理中解放出来，家庭成员之间的相处就不是伦理的互动，而是个人与个人之间建构的亲密关系——当家庭伦理比较稀薄时，对个体的伦理约束较弱，家庭成员之间就具有更大的情感表达空间和建构亲密情感的机会。相对而言，在宗族性地区，家庭伦理依然比较厚重，代际之间的相处更多是遵循传统的伦理规范。
当然，经济条件也是一个变量。家庭资源越丰富，情感表达和成员之间的相处也更自如。
界面文化：这个发现是否反驳了很多“乡愁式写作”的观点，金钱社会不一定会腐蚀人伦关系。
李永萍：现代化力量对家庭关系的重塑有利有弊。在传统社会，人们无需考虑交往策略，只需要按照既定的伦理规范去做，大家就不会对你有什么负面看法，因此规则强的传统社会也具有很强的稳定性。但在原子化地区，家庭内部的关系可能好也可能不好，具有一定的偶然性，取决于个人相处，从原来的“角色互动”转变为“个体互动”。两个个体的互动是好还是不好，可能受到个体性格、是否精通相处之道的影响，所以家庭内部的“处关系”就很重要。
三、性别视角在农村：高彩礼只存在于部分农村地区，宗族性强的地区女性地位更低
界面文化：近年来，彩礼畸高的问题屡屡引发热议，一个常见的解释是，农村地区男女比例失衡在客观上造成了男性面临更激烈的婚恋市场竞争。但为什么在父母介入子女婚姻程度较高的地区（比如河南、山东等华北地区），彩礼往往也比较高；宗族性地区虽然也非常强调“传宗接代”，彩礼却反而比较低？
李永萍：舆论中看到的都是高彩礼，但只是中国部分农村地区如此。华北地区的农村普遍彩礼较高，这些年一个儿子的家庭彩礼至少10万，两个儿子就是20万起步，还不包括买房等支出。但在华南宗族性地区，比如江西寻乌、广东清远，这些年的彩礼也就2～3万、几千甚至零彩礼。西南云贵川地区彩礼也不高。
华北小亲族地区和华南宗族性地区的彩礼差异有两个关键因素，一是代际责任的厚重程度，二是彩礼归属的差异。代际责任越厚重的地方，父母越愿意为儿子娶妻支付高彩礼。这两个地区都讲究“传宗接代”，但背后原因不同。在华北，“传宗接代”更多是功能性需求，只有儿子顺利结婚了，父母人生任务才算完成，如果儿子没有结婚，父母不仅会觉得愧对儿子，在村子里也抬不起头，面临很大的舆论压力。因此华北地区父母普遍愿意为儿子娶媳妇支付彩礼，再高也愿意努力，甚至自我牺牲到透支未来劳动力。
在宗族性地区，“传宗接代”更多是一种价值性追求，强调的是宗族绵延而不是当下的村庄竞争。从代际关系和责任来看，宗族性地区的父母当然也会为子女的婚姻大事操心，为他们积累婚姻成本，但不会像华北的父母那样倾力而为，也不会觉得子女结婚完全是自己的责任，我称之为“操心而不操劳”。
在华北农村，女方父母不会留下任何彩礼，会原封不动地给到出嫁的女儿。因此女方父母帮助女儿要高彩礼的时候，不会面临很大的压力，因为彩礼最终是给到女儿的，别人就不会说他们是“卖女儿”。但在宗族性村庄，大部分彩礼主要是给女方父母的，女方父母当然会把彩礼的一部分用来准备嫁妆，但是准备嫁妆的钱一般不到彩礼的一半，剩余的彩礼钱大部分还是归女方父母所有。在这种情况下，如果女方父母提出高彩礼，可能会背上“卖女儿”的骂名。代际责任的维度影响的是男方父母的支付意愿，彩礼归属的维度影响的是女方父母的彩礼要价。
性别比失衡的因素当然无法忽视，它是结构性的变量以及大背景。中国各地都是男多女少，在整个婚姻市场上，女方之所以可以要价，就是因为女方占优势，这一家不答应可以挑下一家，有这个主动权。但值得注意的是，同样是性别比失衡，为什么一些地方出现了高彩礼，另外一些地方没有出现？
界面文化：《流变的家庭》中有一篇文章讨论“老实人为何更容易成为光棍”，你怎么看当下“老实人”被污名化的这个趋势？
李永萍：“老实人光棍”确实是近几年我们在农村调研发现的一种光棍类型。以前我们看到的光棍大多是经济困难或者有身体或智力残疾。但这两年我们发现，一些未婚男青年的家庭条件并不差，甚至在村里属于中上层，个人长相、挣钱能力也尚可，但就是一直没有结婚。去问他们的家人或邻居，很多人会说“他太老实了”或不懂如何和女孩交往。我们就以农民的这种形象说法提出了“老实人光棍”这个词。
看起来“老实人”这个词不那么学术，但里面有很大的学术空间，反映了很多问题。以前“老实”是一个褒义词，为什么现在变成一个贬义词了？这和人们在婚姻中看重的东西以及婚配能力改变有关。以前我们在结婚之前更看重对方家庭的整体情况，首先是家庭的经济，其次是父母的为人。现在我们访谈年轻人，问他们谈对象时看重什么，发现他们会更看重个人特质——他们当然也看家庭条件，但同样重视对方是不是能说会道、好不好相处。这体现了当下年轻人对婚姻中的情感期待越来越高，结婚不再是凑活过日子，而需要看生活中是否聊得来，是否有情感共鸣和交流空间。
现在的婚姻模式也改变了。大部分年轻人是自由恋爱，即使在华北地区父母朋友会帮忙介绍，但之后成不成还是要看两个人自由交往的结果。年轻人的主导性越来越强，不是父母觉得可以就可以。年轻人在婚前要谈恋爱，这个阶段看重的肯定是两个人是不是谈得来，那老实的男青年确实没有优势。当然我们不是说所有老实人都无法结婚，而是说在现在婚姻市场重视个人特质的情况下，老实木讷的男性找对象会比较难。
界面文化：在讨论农村男性彩礼高、结婚难等问题时，有一种批评的声音认为，当下主流的讨论视角太过男性中心主义，遮蔽了农村女性在婚姻问题中的处境和主体性，甚至隐约有指责女方及其家庭的意味。比如说在部分农村地区，存在女性难以继承土地（比如宅基地）的情况，农村女性可能只有通过结婚获取资源。你作为一位研究农村问题的女性学者，对此是怎么看的呢？
李永萍：我觉得讨论彩礼的潜台词不一定就是认为这是女性及女性家庭的问题。女性在婚姻和家庭中的角色和处境是很值得研究的，比如说我研究过女儿的角色、儿媳如何与婆家互动等问题，但这些问题可能和彩礼不是那么直接相关。我之前的确看到过相关评论，好像讨论彩礼都是从男性视角出发，但从我个人来讲不一定是那么直接的关联。
好多人说（女性继承）宅基地的问题，但我觉得这其实是一个很大的误区。首先，宅基地的分配一般是以户为单位，未出嫁的女性肯定是有的，出嫁后就没有了，因为你不在那里结婚。但现实情况也不一定，很多地方多年没有调整过土地分配，（女性出嫁）也不一定会退出来。我在四川老家也是有土地的，只不过现在城市化被征用了，但我也有属于我的那部分钱。女性出生的时候就有土地，嫁到男方家后就会有男方家的地，这并不是一个剥夺的问题。
这个问题之所以引发讨论，是因为宅基地虽然在大部分中西部地区不值钱，对女性并不重要，但在一些发达地区（比如广东）很值钱，就会出现外嫁女的财产问题。从我的角度来看，这可能不是一个可以反映农村女性权力缺失的问题。
界面文化：农村女性权力缺失更主要反映在哪些方面呢？
李永萍：从历时性的角度来看，当前农村女性地位已经大大提高。但在部分农村地区，女性地位相对而言还是比较低，比如南方宗族性村庄，女性在家庭和村庄社会中的话语权都不是很大。宗族性村庄很多还是男性当家，男性掌握家庭经济大权和生活话语权。
界面文化：你对宗族性村庄中女性的依附性竞争的分析非常有趣。为什么宗族性村庄中的女性反而比男性更有竞争意识，对现代化和市场化带来的外部压力更敏感？
李永萍：我们在广西调研时发现了这个问题——女性有竞争意识，男性没有。这和宗族性村庄的特点有关：在历史比较久远的农村，可能一个村庄就是一个大姓，整个村庄都是一个家族的，对于男性来说是生活在一个“自己人”的结构当中，没有竞争的必要，这是宗族笼罩性的结构对男性心理的塑造。其次，宗族性村庄公共事务很多，比如祠堂修建、祭祖组织等，这些活动的组织者一般都是男性。在宗族性村庄，男性参与很多公共事务，他们思考问题的逻辑就不完全以核心小家庭为主，更多是从大家庭的角度考虑。
女性作为一个外来人、嫁过来的媳妇，仍然是以小家庭为生活中心，会和其他家庭比谁的日子过得好。竞争一方面是要证明自己的能力和对家庭的价值，另外一方面也是不想让自己的家庭落后于其他家庭。宗族性村庄的结构决定了男性对生活压力普遍缺乏感知，女性的外来身份使得她们对生活压力的感知更强，对竞争的动力和意识也更强。我们在当地调研时发现，村里的女性都特别勤劳——我们当时住在一个阿姨家里，但几乎看不到她，早上比我们起得早、出去劳动，晚上我们回去的时候她可能还在劳动或者已经睡了；但她的老公就比较闲，经常和别人聊天。
本文来自微信公众号：界面文化（ID：BooksAndFun），采写：林子人，编辑：黄月