近一两年，中欧关系屡掀波澜，其中“人权”争执尤为凸显。观察者网（微信ID：guanchacn）与光明日报“破圈了”（微信ID：poquan616）围绕相关问题，联合采访了曾多次访问过中国的欧洲议会议员、德国萨克森州选择党副主席马克西米利安·克拉（MaximilianKrah）。以下为观察者网采编版。
马克西米利安·克拉 欧洲议会议员，德国萨克森州选择党副主席
采访 观察者网/李泠 翻译/由冠群
“越‘白左’，越反华”
观察者网：我们知道，在对华关系上，您和您所在的德国选择党肯定了中国近几十年来的发展成就，并倡导积极发展中德、中欧关系。您也是欧洲议会的议员，不知道在欧洲议会中，跟您持相似对华态度的人员有多少？
► 马克西米利安·克拉：对华关系问题涉及党内路线分歧。即使我们德国选择党内部也有反对派，但在公开反华的政党里，比如绿党和自由党里，也有支持你们中国的人。
现在的趋势是：越“白左”的自由派越反华。（the more liberal a party is in the sense of “woke”, the more it is anti-China. ）“白左”和无脑崇拜美国总是如影随形。而右派里有些老人还是上世纪80年代的思维模式，对他们来说，总是有一场反对共产主义的冷战，他们看不到中国和美国的变化。
现在，是自由主义媒体和好莱坞发起了一场“文化革命”，而不是中国共产党。
观察者网：谈判多年的《中欧全面投资协定》（CAI）于2021年5月被欧洲议会高票冻结（599票赞成、30票反对、58票弃权）。在您看来，影响中欧经贸关系稳定发展的因素有哪些？需解决哪些问题，《中欧全面投资协定》才有望重启？
► 马克西米利安·克拉：《中欧全面投资协定》之所以夭折，是因为美欧游说团进行了高效的游说工作。在经济上，《中欧全面投资协定》完全有利于欧盟，但这将表明欧盟有了独立立场，在政治上对中国持开放态度。而美国在与中俄竞争时，需要欧洲做自己的跟班，所以美国人动员了自己的关系网。
对于大多数欧洲决策者来说，中国离他们很远。他们没有去过中国也不了解这个国家，他们满腹狐疑。另一方面，大多数欧洲议员非常了解美国。好莱坞和奈飞让我们非常了解美国。
中国能理性地为自己辩护，但中国没有赢得人心，而且我担心中国现在仍在失去人心。这就是我为什么总建议中国要多掌握一点软实力！
观察者网：不论是德国还是欧盟，都曾提到过要减少对中国的依赖，甚至在关键领域想要再建没有中国参与的产业链。这一设想考虑到了战略安全，而在实践层面，您认为这一设想实现的可能性有多大？现实中可能会面临哪些问题？
► 马克西米利安·克拉：如果你看了“欧洲绿色协议”（European Green Deal），你会意识到欧洲只能从中国购买到它所需的原材料。政治理想是一码事，但社会现实是另一码事。事实上，欧洲将会更加依赖中国，政治迟早要满足经济需要。
观察者网：那您如何看待中国的“一带一路”和欧盟的“全球门户”计划两者间的关系？
► 马克西米利安·克拉：我的政党是德国唯一公开欢迎“一带一路”倡议的政党。我认为这是一个为欧亚大陆创建贸易框架的绝佳机会。目前的贸易框架是跨海的，国家靠海很重要；有了“一带一路”，大陆国家就有了自己的机会。对中亚来说，这可能也是发展的唯一机会。我认为这对包括德国在内的所有大陆国家来说都是一个机会，丝绸之路可以双向使用。
我特别欢迎中国的贸易倡议，因为这些倡议专注于贸易，而目前欧盟的贸易协定侧重于输出政治而非商品。我们必须认识到，全球各个地区都有权按照自己的传统和意愿管理自己；贸易必须是互惠互利地交换商品和服务，而不是借贸易制裁其他主权国家。
观察者网：自中国改革开放以来，我们可以看到，中德在市场、技术、资金等方面经济互补性很强；随着中国工业化的转型、升级和“中国制造2025”的提出——很多人会将此与德国“工业4.0”相提并论——等等，一些声音开始担忧中国和德国的互补性会越来越弱、竞争性会越来越强，比如在汽车和汽车配件、电子电气、可再生能源领域。您如何看待这些担忧？
► 马克西米利安·克拉：我不害怕中国的竞争，我害怕德国政治因错误地关注气候政策而毁掉我们的产业。不是中国摧毁了我们的汽车工业或关闭了我们的汽车工厂，而是阻止《中欧全面投资协定》通过的德国左翼自由派政客会这么做。
如果有了《中欧全面投资协定》，德国和欧亚经济圈将会建立更紧密的联系，德国可能会实现大幅的经济增长。但由于左翼自由主义者和美国的全球战略家们联手阻挠德国与我们的亚洲伙伴建立关系，我们的经济正走下坡路。
观察者网：中国国务委员兼外交部长王毅于去年12月30日接受中国媒体采访时曾指出，“欧洲在对华政策上似乎存在某种‘认知分裂’。很难想象，一方面同中国建立了全面战略伙伴，一方面又把中国定位为制度性对手，这样的逻辑不仅对中欧关系造成了干扰，其实也给欧洲朋友自己带来了困惑。”您如何看待王毅外长的这一观点？
► 马克西米利安·克拉：我完全同意王毅外长的意见。一方面，欧洲意识到我们在21世纪需要与亚洲特别是中国展开合作与贸易，那里是促进创新和增长的新引擎。但另一方面，许多欧洲决策者的想法仍停留在19世纪，认为全世界都必须紧跟我们欧洲政治的步伐。
这是一种新殖民主义观点，当代左翼分子宣称他们的模式适用于“全球”，他们这是在自相矛盾。白左脑子里的世界并不是全世界，只是西方而已。因为他们相信自己的模式是适用于全球的，所以他们将中国视为一个制度性对手，理由是中国还不够“白左”——顺便提醒中国一句：你们永远不要成为“白左”。
观察者网：近几年，欧盟越来越强调所谓“战略自主”，但看同期间尤其是自拜登上台以来的欧美互动，很多人难免对这口号存疑——欧洲真的能完全做到“战略自主”吗？您认为，欧盟若想实现“战略自主”，需要做些什么？
► 马克西米利安·克拉：如果你们想通过阅读新一届德国政府规划来了解德国的外交政策，就会发现他们公开宣称德国不想自主，而是要持续追随美国。
只有当一位不是“白左”的总统唐纳德·特朗普入主白宫时，他们才大谈战略自主；在涉及中国时，他们会追随美国，但在其它很多领域，他们并没有追随。现在，美国有了一位更偏自由派的总统，德国的多数自由派人士很高兴能再次与美国结盟。
也就是说，我看不到德国做出任何实质性的努力来提高本国自主性，至少目前还没有。
中国应“挑战西方的人权理论”
观察者网：正好您也是欧洲议会下人权小组委员会（Subcommittee on Human Rights）的一员，所以问您一些与人权相关的问题。当下西方一些国家正因为所谓的人权问题而抵制北京冬奥会，您怎么评价这一行动？
► 马克西米利安·克拉：我们正处于中美全球竞争的时代，人权已经成为一件用来剥夺中国政权合法性的政治工具；人权政治与人权无关，而是借人权来谋取其他利益。
奥运会显然是一项有助于中国向世界展示其现代性和谦逊品质的赛事，而当前的这场运动将阻止这一赛事取得成功。
观察者网：您来过中国，甚至20年前还去过西藏。能否和我们分享下您在那趟旅行中的一些经历和感想？
► 马克西米利安·克拉：2002年，我以游客的身份首次访问了中国。这是一次往返旅行，我去了北京、西安、成都、拉萨、日喀则、江孜和上海。这次旅行给我留下了深刻印象，至今历历在目。
中国是一个在不断进步的国家，尤其是西藏之行让我清楚地意识到，西方的新闻并不一定反映了现实。我在拉萨和西藏的其他地方看到中国政府投入巨资改善人民生活并保护当地传统文化。
西藏拉萨
2012年，我作为纽约哥伦比亚商学院的学生重返上海参加一次研讨会。当时，我们有一本教材，其副标题是“对中国人抢走你饭碗的非理性恐惧”。我从书中看到了机遇而非风险。我再一次访问中国是在2018年赴华参加“一带一路”会议，并在2019年以一名政治家的身份访华。
我仍旧对华保持开放心态，自2002年第一次访问中国至今，我对中国的印象就一直未变。我在中国看到的并不是什么风险，而是“复兴”。中国是全世界人口最多的国家，有着非常古老的政治传统，正带着一种发达文化重新融入世界政治和经济，并重回其在全世界应有的地位。世界上没有任何人能阻止中国“复兴”，他们也没有必要这么做。以我对中国的所见、所感和所思，我看不出中国是一大威胁。
► 马克西米利安·克拉：坦率地说，你们不应该和解。
西方的人权理论已经走火入魔了。比如，我们现在正辩论改变性别是否是一项人权，只要一个男人感觉自己的所谓“身份”是女性，那这个男人就可以进入女卫生间；我们还讨论有关同性恋婚姻和堕胎的人权。你们真的想和解吗？西方正处于可怕的堕落阶段。在中华人民共和国成立之前，中国就曾处于这个阶段，你们想重回这个阶段吗？（现在）更重要的是，要挑战目前西方的人权理论。
此外，正如我刚提到的，西方的人权政策正被用作政治武器。在香港有那么多索罗斯支持的非政府组织，但在沙特阿拉伯却没有一个，为什么？沙特阿拉伯没有人权问题吗？答案是，沙特阿拉伯是美国的盟友，而中国则是竞争对手。
因此，我认为我们不应该在关于什么是人权和基本权利的辩论中寻求和解，我们应该加入辩论。中国有这么多杰出的学者，我知道你们正在学习伟大的德国法学家卡尔·施密特的理论。在我看来，学习他的观点会引导你们得出正确的结论。
观察者网：关于人权，不少中国人好奇两个问题。一是，若按西方的逻辑，中国显然也有权利秉持与西方不一样的观点、坚持走与欧美国家不一样的发展道路，西方为何不能尊重中国的选择？二是，欧美在人权问题上是否“双重标准”，比如为何发生在香港的打砸抢烧是“正当抗议”，发生在欧美就是“暴民行为”？
► 马克西米利安·克拉：西方也不是铁板一块。当今西方主流观点认为西方道路是普世的。美国和整个西方的真正旗帜不是星条旗，而是彩虹旗。如果你们接受西方观点，你们会像我们一样颓废；如果你们拒绝接受西方观点，他们就会反对你们。我的建议是反对西方观点，并在西方内部寻找同样反对主流颓废观点的盟友。
当然，我们西方有双重标准。双重标准随处可见，出于两个原因：第一，人权被用作了政治工具；第二，由于目前的人权观是如此疯狂，以至于它几乎不可能被正确地应用于实际生活。你们能想象迫使穆斯林国家接受同性恋婚姻吗？这在西方国家被视为一项人权。或者对比一下在法国黄马甲运动中和香港示威活动中当地警察的作为，法国警察要粗鲁的多。
中国应该认识到，今日的西方正深陷内斗之中，中国不能照搬这种内斗，而是应该基于本国的传统和意识形态以及对西方乱象的理性分析，努力吸取教训，走出自己的道路。
观察者网：回到冬奥会，您对这次的北京冬奥会有什么期待吗？
► 马克西米利安·克拉：我祝愿所有运动员都能享有一届和平、振奋和难忘的奥运会。批评者会随着奥运会的开幕而被证明是错误的。