编者按： 此文章为美中关系全国委员会第十五届CHINA Town Hall论坛节选内容，嘉宾CNN王牌主持人法里德·扎卡利亚（Fareed Zakaria ）与美中关系全国委员会会长史蒂芬·欧伦斯（Stephen A. Orlins）深入讨论中美关系中最广为关注的几大议题，包括两国贸易、关税之争、气候双赢、种族歧视、拜登政府扭转特朗普外交政策等。两位嘉宾论述丰富，观点深刻，反映了美国社会中的理性声音。凤凰网《风向》栏目获得授权发布。
▎ 美中关系全国委员会会长欧伦斯与著名CNN主持人Fareed Zakaria 于纽约录制 CHINA Town Hall 节目，图源：美中关系全国委员会
嘉宾简介：法里德为CNN王牌主持人、知名畅销书作者、专栏作家。他是CNN的人气时评类节目《法里德·扎卡利亚的环球公共广场》的制片人及主持人。节目自2008年以来在美国及世界各地的 CNN 频道播出。
2019年，法里德被《外交政策》杂志评为“过去10年全球十大思想家”，《时尚先生》曾称他为“他这一代最有影响力的外交政策顾问”。他是外交关系委员会（Council of Foreign Relations）董事会成员。法里德为耶鲁大学学士、哈佛大学政治学博士，并获得过数个荣誉学位。
核心提要：
1. “中国冲击”导致了美国大失业，从而引发民粹主义吗？法里德·扎卡利亚表示并非如此，和正常经济波动、科技进步、生产力提高带来的失业相比，贸易带来的失业微乎其微。而如果美国越来越实行保护主义，中国会从中受益。
2. 目前拜登正在尝试终结中美关税之争，因为美国提高关税实际上让美国的中产和工薪阶级付出了代价。而拜登扭转特朗普的对外政策非常困难，但既然在两极分化的美国，做什么都要被右派攻击，拜登还不如坚持做正确的事。
3.中美并非处于冷战状态。我们只是生活在一个两极体系中，两极分化是给定条件，但是否冷战涉及到政策选择，中美之间是深度相互依存的关系，这是复杂的自由贸易世界的必然局面。比如美国民众疫情中购买健身器材，都是中国制造。
4. 中美在气候领域的合作并非为了合作而合作，而是基于国内因素的自愿合作。所以两国能够共同努力，帮助贫穷国家更快实现清洁能源普及。再比如中美可以进行技术上的竞争和共享，肯定能够找到最优的解决方案。
“中国冲击”与美国失业率的真实关系
扎卡利亚：在华盛顿，贸易已经变成贬义词了，所有人都觉得就是因为政府把精力都放在贸易和全球化上忽视了美国工人的利益才导致他们的工资降低。这就是特朗普当选总统的原因，是民粹主义兴起的原因。所以人们才都倒向现在这种政治环境。
实际上，过去20年间美国并没有完全盲目地对外开放，我们的经济并不像其他国家那样开放，我们一直处于滞后状态。我们有很多的贸易保护措施，其中很多会影响到美国工人利益。工人工资降低的一个原因就是我们不保持和其他国家同步开发的步伐。
大家都在讨论的那个庞大的数字——就是关于中国的研究报告中的“两百万工作岗位” —— 报告称两百万美国制造业工人失业，原因是所谓的“中国冲击”。大家都没看过这篇报告，其实这是15年内的数据，也就是每年大约15万工人失业。你知道美国每年因正常经济动荡而失业的人数有多少吗？6000万。也就是说每年因为各种原因失业的6000万个人中只有15万人的失业理由是与中国有关的。其中还有一些是自愿的，有人辞职，有人搬家。
但就算把这些考虑在内，国际经济研究所精准地做了统计并最终得出结论，每一个因中美贸易失业的人都对应其他150个因科技进步、生产率提高和各种其他原因而失业的人。可因为这些（后者）原因而造成的失业却都没有成为美国热点政治话题。
而且需要强调的是，我们在讨论制造业造成的失业问题时，也就是（前面提到的）那两百万与中国有关的失业数据，其实美国的制造业本身劳动人口占比已经连续75年下降，不断地下降。
看看德国，他们贸易盈余，支持制造业，制造业是德国经济的核心产业。但德国制造业的占比也跟美国一样在下降，在其他地区，这种趋势更明显。知道还有哪个国家的制造业岗位在减少吗？是中国。
自2012年起，他们的制造业就在收缩了。因为他们的经济在增长，他们从商品经济转型到服务经济。当你进入服务经济时代，你的制造业岗位就要减少了，虽然产量是增长的。这是很多人不理解的一点，我们的产量比以往更高，当今美国制造业产量是有史以来最高的，但是我们只是不需要这么多工人了。
关于退出跨太平洋伙伴关系协定：美国经济仍然高度依赖本土市场
欧伦斯：（中美间）贸易和投资规模庞大，非常重要。让我们回顾奥巴马时代。当时奥巴马领导了跨太平洋伙伴关系协定的谈判，这是一项高标准的贸易和投资协定。国务卿克林顿和特朗普总统打算退出这项协定，随后特朗普总统赢得选举，他也确实从中退出了。正如你刚才指出的，就在美国宣布与澳大利亚以及英国的合作关系的第二天，这项合作旨在向澳大利亚提供600亿美元用于建造核动力潜艇。就在第二天，中国申请加入跨太平洋伙伴关系协定，这项协议现在被称为全面与进步跨太平洋伙伴关系协定。它经过了一些修改，现在有11个成员国，包括澳大利亚和日本，一些我们最亲密的盟友。你我都认为这是件大事，但人们并不太认同我们的观点，为什么？这是什么原因？
扎卡利亚：经济学总是不为人所注意的，特别是贸易经济学。它非常神秘复杂，晦涩难懂，以至于人们不太关注。但是它往往是巩固关系的重要因素。所以目前很有可能中国已经意识到他们面临的真正威胁不是美国的航空母舰，而是美国正在将所有参与跨太平洋伙伴关系协定的亚洲主要经济体团结起来，这将是一股能够制衡中国的力量。而我们将能和这些国家制定议程和规则，无论是针对知识产权，还是贸易惯例等等。
因此，一旦美国愚蠢地认为自己的目标是退出一项由自己发起、设想、创造并且召集了其它11个国家参与的贸易条约，中国人就会想“也许我们应该参与进来”。我认为中国不会被纳入跨太平洋伙伴关系协定，但这是一种聪明的举动，这突出显示了美国退出跨太平洋伙伴关系协定所付出的代价。
这个协定基本上向美国开放了一些像日本这种长期封闭的市场，它在工资和环境问题上做出了很多让步，这些都是左派非常希望达成的。这是一个非常进步的贸易条约。但是，特朗普严重破坏了这种合作氛围，以至于现在无法恢复。如果情况继续恶化，我认为无论中国最终是否能正式加入这个协定，他们都会利用这个机会。如果美国越来越孤立且实施保护主义，中国会受益，因为世界其它国家负担不起美国这种做法。美国经济仍然高度依赖本土市场。我们认为我们非常全球化，但其实不然。美国经济的80%都是由国内经济组成，贸易只占我们经济的20%。
结束中美关税之争在美国国内阻力大
欧伦斯： 美国现在正在发生的通货膨胀以及民主党主张的结束关税之争导致经济衰退，受到严重影响的都是美国的穷人，你认为情况会发生转变吗？我们知道戴琪大使与刘鹤副总理进行了会谈，你认为关税问题会结束吗？
扎卡利亚： 我们看到真正的对话机制重新建立起来了，这是好事，战略性合作关系也在重新建立。我依然认为拜登政府不知道如何处理在与中国的关系的问题上牵涉到的国内政治。但公平来讲，部分问题是民主党方面几乎没什么盟友，比如你看看查克·舒默、南希·佩洛西，美国参议院过去有这样的人，现在没有了。他们很有智慧，他们拥有更宽广的国家安全战略性视角，萨姆·诺恩、丹尼尔·帕特里克·莫伊尼汉，还有卢格这样的人，这些人现在都不在了。目前国会变得更政治化、党派化。我觉得拜登正试着搞清楚这里边是否还有操作空间。我设想，两国可能会在一份综合协议下行动，协议里中国也会有一些适当让步。
遗憾的是，我没太看到这方面的动作。就像你说的，这（指关税提高）是高度的倒退，这些关税基本上是由美国中产和工薪阶层付出代价的。
▎ 图源：美中关系全国委员会
依史论今：中美现在是否处于冷战状态？
欧伦斯：正如我在简介中所说现如今中美两国关系达到了1979年建交以来的最低谷，作为普通美国民众我们应该担心吗？这将会如何影响普通美国民众的生活？
扎卡利亚：是的，我认为普通美国民众应该担心此问题，因为这些陈词滥调都是真的，中美关系将是21世纪最重要的关系，它将定义整个21世纪，它是在近一百年里国际体系中发生的最大最新的事情。
我们回看历史，大国的兴衰始终牵动着世界的变革、动荡和革命等，如今中国的崛起也这样推动着世界的变化。20年前，中国仅占全球GDP的1%，如今约占全球GDP的15%，几乎没有任何国家出现过如此迅猛的发展。中国甚至将可能占到全球GDP的20%，差不多与美国持平，因此21世纪世界将由这两支力量决定。有趣的是，你会发现这两支力量遥遥领先。
中国如今是世界第二大经济体，但它比第三第四第五第六经济体加起来还大。同样的，国防预算方面，美国当然是第一，中国第二，但中国的国防预算比第三第四第五第六经济体加起来还多。这就是为什么我认为世界力量又两极化了。两极化世界有两股强大的力量，其中一个强于另一力量，美国现如今还是世界第一，它的实力远超于其它所有国家，21世纪面临的问题将是，这两支超级力量是否能在一个战略关系的框架内找到一种共存、合作和竞争的方式，并达成共识。如果要进入冷战状态，代价将会异常巨大。
当然这是双向的，我们往往认为，美国是其中唯一的角色，显然中国也必须有发言权。如果能够合作共赢，我认为21世纪将会和20世纪以歧视、冲突和分裂结束的战争大不相同。人们忘记了冷战是如何改变和扭曲世界的，不仅是在国际关系上，还影响到了所有普通人的生活，这些都是我们将承受的代价。我们将生活在一个两极分化的21世纪，两极分化是给定的条件，但冷战是两国的政策选择。
欧伦斯：你认为我们现在正处于冷战状态吗？
扎卡利亚：不，我不这么认为。最近的报纸都在报道这些消息。让我们回顾一下，冷战基本的结构性驱动因素是：斯大林先决定对整个东欧发动入侵，不能完全说是入侵，但红军从纳粹手中解放了这些国家，接着在那里建立傀儡政权，并尝试向南进入希腊和土耳其，最后激起了西欧和美国作出反应，从而发动了冷战。当前中国并没有做出类似此规模的动作。（关于冷战起源，西方学术界在21世纪前曾先后出现过“正统派”、“修正派”、“后修正派”、“新后修正派”等不同观点，认为美国或苏联或双方都对冷战爆发负有责任，而新世纪的研究者超越具体国家的政策，从国际体系、意识形态等维度进行分析——编者注）
更重要的是，苏联和美国在经济上正处于某种密封和隔绝的状态，在二战期间是这样，甚至在文化上也是，美苏贸易的顶峰在冷战期间约为每年20亿美元，而中美贸易量每天都能达到20亿美元。大家可能会感到震惊，其实在过去几个月里，我们从中国购买的东西不减反增，尽管政治正处于紧张形势。
这是当今世界的现实状况。如今两国的关系是一种深度相互依存的关系。即使在过去三个月，没人决定与中国建立更紧密的经济关系，事实上双方政府都尝试尽量独立起来，尝试将彼此分开一些，但事与愿违。美国民众（因疫情）不去健身房，而是购买Pelotons （健身器材）。猜猜Pelotons是谁制造的？它们是中国制造的。所以两国都被锁在了一种相互依赖的关系里，没人想形成这样的局面。这就是复杂的自由贸易的世界中必然形成的一种局面。大家可以买到世界上任何地方的东西，可以与许多人联系和互动。如果我们真的走上冷战的下坡路，我认为一切都将瓦解。最坏的情况就是，我们都回到孤立的专制经济，形成大量的冲突和对抗。
拜登能扭转特朗普政府制定的外交政策吗？
欧伦斯：上个月您写了一篇很有趣的文章，主张拜登将特朗普政府制定的外交政策重新正常化。你谈到了古巴、伊朗，还有其他国家。但是对于中国的关税问题、将在在美国上市的中国企业退市的问题、签证限制、记者限制、对中国国有媒体（在美运营）的限制等，为什么还存在这些问题呢？
扎卡利亚：关于特朗普这个人，我想大多数人并不是那么了解。他对政治情绪非常敏感，所以在古巴政策、伊朗政策和对华政策这些方面他改变了美国的一贯立场，改变了处理问题的立场，结果就是这些政策非常难以转变。就拿古巴来举例，如果拜登现在试图转变古巴政策，民主党参议员、对外关系委员会主席罗伯特·梅南德斯将会十分震惊。他在古巴问题上态度非常强硬。在即将到来的提案中，拜登需要他这一票。
而对于中国问题上，拜登在竞选活动中，一直批判关税问题。在我看来，他指出美国为关税付出了巨大成本。（拜登的批判）很明智，也很正确，但是这并不奏效。第三，我们可以看到（关税之争）并没有改变中国，但如果拜登要转变对华政策，马可·卢比奥和乔希·霍利将会在推特上不断批评。在我看来这是一个错误。
因为首先，对华政策非常重要，不能搞阴谋诡计，你应该知道什么是对的，然后做对的事。其次，无论怎样，这些人总会想办法攻击你。我想我不需要提醒总统先生，我们生活在一个十分两极化的国家。拜登与普京之间举行了首脑会议，看看共和党议员的反应便能知一二。本来是一次非常正常的会面，双方进行了自由而坦诚的交流，福克斯新闻和共和党议员却将其形容为慕尼黑事件，因为拜登对普京的妥协让步可能会导致一次世界大战。我觉得这是捕风捉影，对吧？如果因为和普京进行正常的双边交流你就被攻击成对外妥协的话，那么无论怎样你都会在对华政策上受到攻击。所以你还不如做正确的事，因为无论如何都会付出被右派攻击的政治代价。
气候变化中美是否有机会实现真正双赢？
扎卡利亚：气候问题并不是一个只要两国订立条约或者协议就能产生很多成效的领域。在这个问题上我的想法跟传统观念不同。中国要做的是他们想做的和需要做的事情，是出于自己的原因在减排，他们这样做不是迫于美国的压力。对于美国而言也是如此。这些决定大多是出于国家自身的责任感和政治以及社会压力。中国一直都在承担一部分责任，因为一直以来中国面临空气污染和水污染等问题。
我不太认为（在气候领域）能有机会实现双赢是因为中美两国都是出于自己的目的在进行减排。或许两国能在巴黎协议等领域走到一起，在这个领域，双方都是自愿的，也能象征性地作出承诺，只有这样才会出现两国合作。即两国能作出努力共同帮助贫穷国家更快实现清洁能源普及，而不是竞争，并找到办法为项目招揽资金等等。目前我们（两国）正以竞争的姿态走向国外。中国正在实施“一带一路”倡议，美国也正在试着为以不同的方式同“一带一路”竞争。这可能不是最理想的。
但关于气候变化，我目前最担心的是我们已经承诺并正在投入力量以很快的速度逐步淘汰化石燃料，所以化石燃料只拿到很少的投资。很多人批判化石燃料，然后天然气大量减产，美国就是这样。然而，目前绿色能源科技的规模无法满足需求，最重要的是要达到怎么样的基底负载量，也就是不间断能源供应量，电力设备才能在光能和风能均不足时仍能提供电力。而现在供电缺口还很大，我们减少了化石燃料却又没增加绿色能源以满足需求。这就是为什么我们会看到加州停电，以及英国出现电力危机。我的担心在于这不是能一蹴而就的，它需要很多详细的计划。如果因为一个发电厂使用燃煤或天然气发电就让它停工，你就得找一个能替代它的能源，一千瓦替代一千瓦。你得找到这些替代能源。如果找不到，就必须再使用化石燃料一段时间，或者先从煤转变为天然气，因为它的排放量只有煤的一半。权衡这些一点也不轻松。
对于可持续能源这个问题，人们认为如果意图是好的，问题就都会自行解决的。实际上并不是这样，这需要很多努力才能实现。
欧伦斯：但共享这一领域的技术肯定是有益的，共享技术可以保护城市，创造更加智能的城市。我们在纽约遭遇过洪水，中国也同样遭遇过大洪水，大都市出现了那么多伤亡。因此在这个领域的共享技术肯定是有用的，我们正在经历能源危机，比如中国的电力短缺，我认为这是他们在试图摆脱对化石燃料的依赖转而使用替代能源，这是部分原因。
扎卡利亚：没错，他们也面临着类似的情况，煤炭储量下降，也没有足够的供应来源。我认为最好的做法是改变城市政策，加强防洪防飓风措施。观点的碰撞是有意义的，如果中国公司研究一种储电技术而美国公司研究另一种，然后他们彼此竞争，最终肯定会得到最优的解决方案，这就是典型的经典资本主义。
关于美国针对华裔的种族歧视事件
扎卡利亚：这是个非常现实的问题，部分原因是，一旦分歧加剧，地缘政治局势变得更紧张，人们就更容易产生怀疑，怀疑华裔美国人对国家的忠诚度。这是非常不公平的。
已经有类似事件发生，比如迈克·蓬佩奥以及其他共和党人，一直在指责高校成为了间谍活动的温床，但却提不出具体控诉，更拿不出证据，这些话说起来非常容易。我们应该意识到，这正是华裔美国人所面临的挑战，或者说是所有亚裔美国人都会面临的问题。由于《排华法案》，华人劳工在历史上受到歧视，加上一些历史上的渊源，如果你深究这些问题，就很容易牵扯到种族主义和仇外心理。对此我一直非常担忧。
回顾美国历史，当美国受到威胁时就会反应激烈，我们感到恐惧时也会猛烈的反击。无论是爱尔兰人、犹太人还是中国人，“红色恐慌”还是麦卡锡主义，皆是如此。甚至9·11事件后穆斯林受到的袭击亦然。
如果我们能冷静、理智、务实地理解，明白这是一种极具挑战性的关系，这不仅对两国关系，甚至对世界都有好处。我们不会为了追求国与国之间的对抗而扭曲我们自己的价值观和社会。
欧伦斯：没错，这方面的好消息是，亚裔和太平洋岛民这个社群已经开始组织起来。我们也看到一些回应，比如说撤销了一些诉讼。田纳西大学胡安明教授一案中，美国联邦法官最终宣判其无罪，而且上周末，田纳西大学恢复了他的职务。所以目前我们是看到事情取得了一些进展。我们也看到斯坦福和麻省理工的教授写信反对以种族或亚裔背景为由展开任何调查。
结语：CHINA Town Hall 论坛为美中关系全国委员会（National Committee on U.S.-China Relations）的旗舰项目之一，自2006年起每年举办一届。除了一位主讲嘉宾，委员会与全美各地的学院和大学、世界事务委员会以及贸易和商业协会等机构合作，连续 15 年将这一年一度关于中美关系中最前沿问题的全国性对话带到各地。