采访上篇聚焦官商出现不正当交往问题的根源，已于数日前发表；本文为采访下篇，探讨不良政商关系的一些具体表现。
【采访/观察者网 李泠】
·“新官不理旧账”
观察者网：目前国内一些地方依旧存在着当地政策制度以地方政府领导人的意志为转移的情况。说白点，就是“新官不理旧账”，“换届换蓝图，换人换思路”。这一问题无疑有碍企业的正常经营。有没有办法可以避免？
房宁：从政治发展一般规律看，制度化、规范化标志着政治发展水平，其发展程度越高，社会治理过程中人为的自由裁量空间就会越小。现在我国仍属于“发展中国家”，这个“发展中”含义是各个方面的，这也意味着我国国家与社会治理水平和能力也处于发展中。
我国社会治理制度化、规范化程度还不够高，在这个发展阶段上留给领导人个体的自由裁量空间还是很大的，也因此才有“市长来了挖水塘，书记来了堆假山”的说法。这确实还是比较普遍的现象。我国的社会治理水平和能力还有待提高，近期遍及全国多地的“拉闸限电”就是一个例子。
“人民日报”微博对近期“拉闸限电”的评论
既然我们仍处于发展阶段，上面你提到的问题就很难完全解决。现在实际上是处于一个两难状态——自由裁量空间过大，难以排除下面胡搞的可能；而对各级干部权力限制过多，他们又难以发挥积极性、主动性、创造性。
到底应该怎么办？2004年我们在浙江做调研，那时浙江有个“八八战略”，其中提倡“一张蓝图绘到底，一任接着一任干”。我们都很赞同这个提法。具体来说，我认为在规划层面，新来的领导不应该对既有的法定的规划提出太多变更，对过去集体做出的重大决策应继续贯彻执行，除非以前决策含有重大失误。而在操作层面，则可以更多尊重新领导的意见。
一是人事调整问题。一些领导特别是“一把手”来了就大面积更换干部，有的以调整岗位的方式做人事整顿。这也是变相换人，这是“一朝天子一朝臣”的变相做法，是山头主义的一种表现，危害很大。
二是任期不满问题。现在比较普遍的情况是任期不足。现在很多干部特别是党政一把手连一届都干不完，更不要说连续两届干满10年了。干部任职在岗不稳定，频繁更换，这本身就说明治理水平不高。对干部任期应更严肃地对待，特别是由人大任命的干部，不能轻易调整，除非那人犯错误。
对人大任命的干部的期中调整，理论上、法律上应该经过人大的讨论和批准。人民代表大会制度毕竟是我们国家根本政治制度，人大代表选半天，结果说调走就调走了，连个具体理由都不做说明，这实在是不够严肃。
观察者网：关于政商关系处理得是好是坏，我们有没有一套科学的衡量评价体系？比如以前很多看政绩，如GDP、招商引资等等，在这些之外，还有哪些指标？
房宁：政商关系因其复杂性、隐蔽性是不易衡量的。我们经过多年研究，反复的思考，也借鉴参考国际经验，对不良政商关系最根本解决之道就是前面说过的，首先，要提高干部、公务员的待遇，让他们能过上相对体面的生活，其次就是财政要更多下沉到地方和基层。只有把这两点做好，廉洁问题、政商关系问题才能解决，否则就很难。
·“腐败螺旋”
观察者网：咱们之前的讨论很多都是从干部层面分析，现在再看看商人。您认为在政商关系中，企业家的底线应该是什么？除了不贿赂，还有没有哪些具体要求？
房宁：企业家不是“贱骨头”，哪有天生愿意行贿，喜欢给别人上供撒钱的？！要不然也不会有很多企业家后来站出来揭发受贿干部了。根据我们的调研，大部分企业家的贿赂是被迫的，在行贿时他们内心里是忿忿不平的。不少老板们就讲，“我的钱都是辛辛苦苦挣来的，凭什么送给他们？！”然而，现实很无奈，你不给钱，他不办事，甚至还坏你的事。
我觉得贿赂这件事，从当前情况看，道义责任主要在受贿一方。因为干部掌握着权力，不作为或乱作为，都是因受金钱驱使，谁给的钱多，就给谁办事。现在公开索贿的确实少了，但腐败官员在以实际行动索贿。不给钱就不办事，这让许多企业特别是小微企业真的很苦恼。
我就听有的小微企业主说过，过去逢年过节“管事的”就打电话要钱要物，现在不敢了。可是你心里清楚，不上供他们就不理你或来找麻烦。可是到底应该给多少？他让你猜！企业家无奈地管这叫“市场维护”。当然也有一些老板就是用金钱开路，净干违法犯罪的事，这种老板最后往往会走到黑恶势力的路子上去。
我常跟一些干部聊，我总是说：绝对不能接受贿赂——“不要以为那种事天知地知你知我知。他给你钱，内心里是瞧不起你的且心有不平。将来情况变了，说不定哪天就举报你。”其实，干部们也挺明白的。有人就讲，一旦受贿就等于抱上了一个炸药包。
观察者网：关于行贿受贿，我之前翻到过一些论文，有学者研究反腐运动，却认为“适当的腐败是中国经济稳定发展的润滑剂”。不知道您怎么看这观点？
房宁：这可能是对现实的一种无奈，“水至清则无鱼”嘛。但是我认为我们社会在道德层面上是不能接受这个等而下之的设定的。在道义原则上，我们还是要有坚守。
再说了，你很难确定它的边界——什么时候，贿赂多少，它能起到“润滑”而非破坏作用？这个边界，谁能说得清，把握得了？有的人可能会说，如果贿赂的钱小小不言的，就当是个调味品，无伤大雅。问题是行贿到多少算是无伤大雅？五万、十万还是一百万？这个根本说不清。
当然，如果深入地讲，反贪污贿赂还是需要进行许多深入的学术研究的。这里面有很复杂的学术问题，不是内行是不明白的。
观察者网：这里面有什么复杂的学术问题？
房宁：简要说一点，比如行贿和其收益具有一定的比例关系，表现为所谓的“回扣率”问题。中国的数据我不确定，我从国际调研中了解到，菲律宾的回扣率是世界上最高的，一般介于20%-40%之间。比如一个基建项目能挣100万的利润，那你怎么也得拿出20-40万打点官员。发展中国家的回扣率一般在5%-15%左右，比如越南比较流行的就是5%。
进一步讲，一般而言，回扣率越低，行贿受贿行为就越普遍；受贿行为越普遍，官员腐败面就越大；官员腐败面越大，腐败行为被发现和受惩罚的概率就越低；腐败行为被发现和受惩罚概率越低，官员腐败面就越大。这是一种十分稳定的“腐败螺旋”，这也是我国腐败现象之所以难于治理的症结所在。
在公务员待遇低的情况下，这种“腐败螺旋”难以改出。这也是为什么我一直强烈主张提高公务员待遇的重要原因。
观察者网：那您认为，政商关系还有没有可能回到先前聊到的改革开放初期“亦师亦友”那阶段？
房宁：在改革开放之初，每一个成功的企业家背后都有干部；但现在那些腐败干部背后往往有企业家。这种关系是经历了几十年历史形成的，非常深厚且难以监管。如今要退回过往那样的关系是不可能了，那只能是一段美好的回忆了。
·“政商旋转门”
观察者网：在世界多地都存在“政商旋转门”问题，而且不少是双向的，管理人员从政界流入商界，或从商界流入政界。“旋转门”问题，咱国内也有，不过一般来看单向居多，比如如今不少政府官员辞职或退休后，会去一些大的私企就职。您如何看待这一情况？
房宁：是的，在国外这种事情很多。这也是约束官员在职期间行为的一种方式。在日本管政府官员临近退休或退休后到大企业任职叫“天神下凡”。我们并不完全否定“政商旋转门”这个概念，中央以前也提到过领导干部的职业背景问题，在这方面也做出一些尝试和努力。
政府官员是社会事务、政治事务的管理者，而大量的社会事务、政治事务来自于社会，如果各个社会领域中的杰出的精英人士转入政府工作，未尝不是一件好事。比如管理企业的专家，让他们换一个更大的范围去管理，他们也是有可能照样做得好的。
现在西方国家很多优秀的政府官员来自企业。这些企业家从政以后有两个优点弥足珍贵——一是非常务实，二是有成本意识。
和其他领域、专业的人相比，这些企业家特别强调从实际出发，条件意识特别强——有多少条件干多少事，不好高骛远、不超越现实。
成本意识方面，经营企业简单说来最基本的就是看投入-产出，企业家们一定要算成本的，他们不会说“不计成本”。现在很多干部成本意识很低，爱说“不惜一切代价”。实际上根本就不是那么一回事。“不惜一切代价”，怎么可能呢？！凡事都是有代价的，你在这个地方付出代价，相应地，对其他方面的投入就会少了。毕竟东西不是凭空冒出来的。
我们今天仍讲“集中力量办大事”，这话其实也要分两方面看，因为你集中力量办这件事，其他一些事可能就没有办或没有办好。特殊情况下，我们可以“集中力量办大事”，但这不能成为常态，因为这是一种强化体制。长此以往容易造成发展的不平衡。
观察者网：您刚主要讲的是从企业转到政府，现在也存在一些从政府转到企业的情况，入职后负责维护企业和政府的关系，有些观点认为其中存在“政商合谋”的可能。事实上呢？
房宁：政府官员转到企业，这个当然也不能简单否定。在管理层面，很多理念、经验是相通的，而且一般来说，在我国政府管理的要求和水平还是比较高的，特别是和民企比，政府机关工作的要求更高、更规范。就我的观察，从中央部委历练出来的人，他们对政策的理解、执行力和人事管理能力还是很强的。
当然，从反腐败角度讲，为了防止所谓的公共权力的溢出效应，国家推出了一些回避制度，比如《公务员法》就有规定，“公务员辞去公职或者退休的，原系领导成员的公务员在离职三年内，其他公务员在离职两年内，不得到与原工作业务直接相关的企业或者其他营利性组织任职，不得从事与原工作业务直接相关的营利性活动。”这也是十分必要的。
·地域差异性
观察者网：咱中国这么大，每个地方发展情况不一样，可能对应的解决方法也不一样。您这么多地方走下来，有没有发现腐败或反腐也呈现出地域差异性？
房宁：在中国，廉洁的情况、腐败的情况肯定是有地域差异性的。经济发达的地区，公务员各方面的待遇和整体文化素质相对较好，制度环境也比较好，自然腐败情况相对少；经济落后、管理比较粗放的地区，腐败问题更普遍、更严重。就我个人的观察，相对而言，上海和深圳是中国营商环境最好的，也有比较好的、相对清廉的公务员队伍。
观察者网：有没有可能跟当地科技应用发展有关？现在上海很多政务服务都电子化、透明化。
房宁：政务公开、电子政务肯定是促进廉洁政治、廉洁政府的重要手段，但人和人的观念也许更重要。
就我个人经历而言，2001年我一到社科院政治学所工作就接触到了政务公开，记得第一次出差就是随我们所一个课题组去河南焦作观摩那里的行政服务大厅。后来对此一直有关注，也参与过“智慧城市”的研究。从全国情况来看，搞得最出名，成为全国政务公开、电子政务典范城市的恰恰不是上海、深圳；但曾经被认为是政务公开和电子政务搞得最好，成为典范的那个城市，前些年恰恰出了大问题。
在电子因素之外，为什么上海和深圳还能治理得比较好，这确实还需要好好研究。在我个人看来，上海的重要原因在于观念和文化方面的。我想许多人也是这样看的。上海开埠最早，法制意识比较深厚，上海干部比较守规矩。
许多人都有这样的经历，在上海与政府和官员打交道、办事比较讲程序，官员们比较谨慎，一般都是面有难色，不太主动，不像某些地方的干部爱“拍胸脯”，爱揽事。以我的经验，凡是一地的干部官员爱揽事，这个地方的腐败就比较严重。
深圳则有更为复杂的原因——深圳是个新兴城市，大部分都是外来人。这是个很重要的原因，毕竟中国如今绝大部分地区仍存在费孝通先生所讲的“差序格局”，仍然是“人情社会”。很多腐败是以人脉、家族、同乡为基础的，而深圳大多是南来北往的人，基本上打破了传统意义上的“差序格局”。
另外就是所谓“小政府、大社会”的因素。“小政府、大社会”其实是个理想化的概念，无论西方发达国家还是发展中国家真能做到这一点都很难。但深圳由于是一个短期内崛起的新兴城市，40年里从一个边陲小镇一跃成为发达的国际大都会，这在人类城市发展史上恐怕是空前绝后的。
深圳的同志讲，如今的深圳地区在40多年前还是宝安县，最高长官就是宝安县委书记、县长，深圳建特区外来的企业或全国各地下海闯天下的，哪一个不比当地人牛？！大多都是有背景、都有来路。而宝安县政府从各种意义上都是“小”的，谁都惹不起，所以姿态放得特别低，从始至终就是一个天生的“服务型政府”。几十年下来，这样特殊的历史造就了深圳良好的营商环境和务实、进取、平等的政治生态、政治文化。
说到腐败，说到腐败地域性，一直以来人们对于东北议论不少，以至于有“投资不过山海关”、“关门打狗”之类的说法。对于东北，我也有些了解，这些年也跑了不少。当然，我对东北的了解还不够深入，比起对“长三角”、“珠三角”的了解差不少。
的确，东北现在出事的干部很多，看上去好像比内地更腐败，因此有人得出印象认为东北干部素质比内地官员差。根据我的了解和判断，情况并非如此。东北的腐败现象不能简单地归于干部素质；在我看来，东北的腐败问题和它的经济发展类型更有关联。
说到这里，东北地区以及其他地区的腐败问题也与政商关系、官商关系有关。众所周知，东北民营经济不发达。所以东北官员的贪污腐败往往出在财政资金上。而财政资金是很容易被监管到的，说白了就是贪污财政的钱很容易被发现。东北的腐败干部许多是打国家财政资金的主意，这岂不是很容易败露？只要认真查最后就一定是会被查到的！
而在内地，特别是在东南沿海经济发达地区，更多的腐败发生于官商之间的暗中勾结，许多腐败干部是拿老板的钱，相对而言就不大容易被发现。这也就是前面提及的，亲情包裹着的政商关系是很难监督的。这在韩国有个词特别传神，叫“政经粘黏”。
清新健康的政商关系、官商关系对于一个国家的工业化、现代化是十分重要的，一定程度上也是其社会进步的标志。在我国，良性政商关系、官商关系建设已经在路上了，然而任重道远。