本文来自微信公众号:三声(ID:tosansheng),作者:王亦璇,头图来自:视觉中国


德云社没有新故事,即使外界对它的“窥探”从未停止。


德云社也被认为在新时代做了不少改变——这一切都要从相声这一传统文化被愈来愈多年轻人接受并喜爱说起。从2017年左右开始,一批年轻的相声演员首先火了起来,每到德云社开箱之日,社交媒体上的言论无外乎聚焦于“抢不到票”或“加价收票”。


2020年,腾讯视频出品了德云社团综《德云斗笑社》。在平台看来,他们希望用一档综艺带动传统文化“出圈”——这包含相声本身,也包括平台对于新用户的抓取。


更多小剧场之外的观众纷至沓来。


德云社当然在经历“新旧”,只不过这是从观众视角出发最直观的感受。用郭德纲本人的话来说,短视频也是小剧场,徒弟们在茶馆里演出和在线上直播,两者间没有本质上的区别。


包括相声艺术其本身,也没经历太多技巧上的改变。在采访过程中,郭德纲最常说的一句话是,“就这么简单”。带领德云社走过25年,他所表述的简单,囊括了德云社本身对相声的专注,也可以被理解为内容行业和平台巨变之中的不变。


新鲜事永不嫌多。只不过德云社取得的些许成就,是在相声本身的规矩和框架之内,找到了不断再造、不断适应和不断展示的方法。


“德云社的后台氛围就是好好学、别惹祸。然后往前努力就行了。”


以下是“三声”根据对郭德纲的专访整理的对话:


一、德云社必须真实


三声:关于《德云斗笑社》两季节目。从“德云一哥”到“钢䨻男孩”,“䨻”这个字的含义都包括哪些?为什么要选择“䨻”?


郭德纲:就是希望他们能够像雷一样,一声雷天下响。录节目没那么复杂,就是工作,大家伙儿待着也得吃饭。疫情对德云社的冲击并不小,大型商演停滞,好几百个演员总得做点什么。


离我们最近的就是影视剧和综艺节目,这个我们都不陌生,所以说就开始思考怎么融合。最早德云社想做一档生活类的真人秀,这帮人在一块做饭、吃饭、聊天、出去玩。


三声:记录最真实的状况。


郭德纲:跟平台接洽之后,对方愿意做一个档次更高一点、由严敏导演执导的综艺节目。我看这样挺好的,来吧,就这么简单。


三声:“团战”是平台和导演组的决定吗?


郭德纲:对,人家团队怎么做,咱们尊重就是。而且确实因为放心导演团队,我知道他做过什么节目。


三声:您和严敏导演交流些什么内容?


郭德纲:有时候在现场能看见。要说交流,还真就只有“你好,你好”。没有外界想象的我们俩边叼着烟卷,边喝着咖啡,为了节目冥思苦想。


那都是假的。严敏导演很好,德云社尊重人家,去就得了。活要活得真实。为什么德云社能“侥幸”成功,就是因为真实,不在没有用的地方费劲。


同样的道理,说相声为什么能成功,就是因为没有废话。举个简单的例子,如果一句话摘出去并不妨碍节目存在,那这句话就是没用。所以我们平时也是如此,说废话浪费时间是没有意义的。


三声:节目会带来一些内容上的增量。比如您早期经常会记录的德云后台小故事?


郭德纲:我们这群人活得很真实很自然,每天该干嘛就干嘛。


我们录节目每天都很累,还挺按部就班的。到点吃饭就吃饭,吃完饭人家喊拍了赶紧去拍,拍完了可回去歇着去,该洗澡洗澡,该睡觉睡觉就行了。一个忙碌的团体,没有时间想这些东西(小故事),闲起来才有功夫琢磨琢磨。


三声:在综艺现场的录制会觉得特别累吗,或者对于体力其实是一个挑战?


郭德纲:累了就歇,沟通他们今天到这儿结束。谁跟自己较劲,有人管你吗?学会活着。别跟自己较真,也别跟别人矫情,不说没用的废话,不做没有意义的事情,就行了。


三声:您会觉得是自己长久以来,尤其年轻时经历过比较苦难的日子,才造就了现在的这种心态吗?


郭德纲:多少跟这有关系,人是在成长中不断完善自己的。如果一来就这么沧桑,那上辈子得经过多少事。活着通透,是跟成功的过程或成长的历程有关系的。


三声:怎么理解德云社的“真实”?这看起来是每个人都务必遵守的。


郭德纲:那当然,不真实就别干了。我们这后台就是容不得虚假,容不得废话。无病呻吟对我们来说,大伙儿都会觉得有问题,有那个时间躺会儿不好吗?谁得闲探讨理想人生?


在节目中也是如此。他们(徒弟)来了,顶多聊一聊家里的狗怎么样,孩子上学了如何如何,这对我们来说是正事。或者说,最近腌咸菜了没有,又有什么拍黄瓜的方法特别好,也是一等一的大事。


至于其他的,如果还需要聊才能提高,说明不具备在这个行业里吃饭的资格,必须要懂,必须不能说出来。如同情怀,说出来就一文不值。


二、平台也是“小园子”,不是新鲜事


三声:前两天您在这里和徒弟们开了直播,您会怎么认为直播这种形式的优势所在?


郭德纲:这不就是20年前的互联网。用你们最快的船走最我最传统的海道,有这个干嘛不用呢?短视频平台发达了,人人拿着手机啪啪一刷,这是最快的东西,用就是了,这不比我们外边贴广告强。这就是有了新事物不要排斥,也不用想太多,就是一个平台而已。


三声:您一开始会不适应。


郭德纲:因为之前没有,所以我们不适应,后来有了就适应了。老百姓们都能玩的东西,我们还得适应一下,那也太缺心眼了。


我们跟普通百姓一样,头天看的时候觉得别扭,刷短视频久了就能玩出花儿来。或者说搞艺术的先明白了,再是老百姓玩。


三声:德云社也在短视频平台招贤纳士。这样的选择会与德云社对相声基本功的要求相悖吗?有一种声音认为,新人的入选或走红太快了。


郭德纲:第一,他们还没走红,刚开始上课。第二,有人开玩笑说“拿着手机刷一刷就入选了”,这实际上只是顺口一说。


我们这行是跟人打交道的。话又说回来,通过一个短视频,怎么能知道一个人好或不好。比如岳云鹏,来德云社10年了才红,如果是因为第一面而不要他,那不觉得委屈吗?但确实也有跟岳云鹏同时间来的,到现在还没红,又当如何?


这实际上是一个逐渐发现人才的过程。凭着我们的职业素养,我觉得有些人过10年可能是这块料,没要(入选)的话说明第一眼看过去给50年也成不了。


三声:我记得您说过,基础的训练可能都不止是三年两年,是五年。


郭德纲:对,所以不可能把天下所有是这块料的孩子全部弄到德云社。不可能,有多少算多少,凑巧又给收进来了,凑巧又成功了,只能说是两者之间的缘分。没成,没成拉倒。


干这行50%是让人家谈论是非。演电影、说相声、唱戏、跳舞,这是我们生存的目的,挣这个钱就是让别人背后数落的。你不要跟人去探讨说对与不对?那个不重要。


如果100分是满分的话,前70分是心态,后30分才是专业。有的时候好演员都毁在闲话里。普通的评论也看,看完之后谁夸他他高兴,谁骂他他生气。如果连这个都活不明白,凭什么在这个行业里生存,就不该吃这碗饭。


三声:从最开始的选人阶段,就对这方面就进行严格的考察。


郭德纲:没有,接受得了就干,接受不了就拉倒,自个儿明白了才有资格留下来,明白不了赶紧走,你还得劝他你还得教他,哪有这些时间。


三声:您觉得新的传播形式给徒弟们或者相声圈子带来了哪些新的意义?


郭德纲:用老百姓的话来说,最起码这是名利场、是非圈。多上节目就会有更多人知道一个人,之后他的演出就多,收入就多。


三声:德云社拥抱新事物所获得的成就,其实是新事物本身所给予的反馈。


郭德纲:哪有新事物?


三声:新的内容平台。


郭德纲:它只是个平台。没有什么回馈不回馈的,平台也不是为了德云社建立的。就跟在外面大剧场去演出一个意思,剧场也不是为德云社盖的,我天天跟这演,我得对得起人家。我走了就来耍猴的了,高跷也来了,昆曲也接,对方是面向全社会的。


三声:您会觉得从去年《德云斗笑社》之后,德云社内外部其实发生了一些变化。


郭德纲:对我们来说就是过日子。今天采访的同时,我们北京的棚里还在拍情景剧,有的演员在拍戏。你说他们现在有什么变化?无外乎早点收工回家吃饭去。


三声:外界看到德云社得到了更多“机会”,德云社也开始被更多人喜欢。从《德云斗笑社》来说,节目承载了相声本身的破圈,还有平台对于用户层的破圈。


郭德纲:每两三天这些视频网站,包括短视频都来谈各种合作的项目,各种真人秀各种节目。如果我每一天都很兴奋,那就说明我的团队太幼稚了。


举个简单的例子,咱们家院里边种了一个瓜,结了什么果实,咱们会很开心。那专业种植的农民们面对3500亩地,种的东西多了,人家不往心里去。


我们也如此,天天不就是说相声嘛。各行各业可以用自己的专业角度来解读相声,炸油条的认为说相声是站台里拿大筷子,老农民认为说相声不扛铁锹,我们不能挨个儿聊过去。


三声:徒弟们会跟您聊,自己多了一些曝光这些事吗?


郭德纲:幼稚的孩子德云社不要,太单纯了。刚招来的学生头五六天可能有这个想法,第七天就开除了,这个智力怎么能在我们这生存,回家兴奋去吧。


三声:《德云斗笑社》是一档团综,它其实跟传统文化相结合的时候,多少会需要一个适应的过程。


郭德纲:相声100多年了,100多年前还没有电视。这对我们来说只是一个载体,一个平台。


早些时候,相声在马路上说,有天桥(地名)那也是近几年的事。电视也好新平台也好,跟茶馆没有区别。我们在不同的平台上表演不同的节目,实际上对相声本身而言没有太大的区别。


只不过把相声换了一种形式,还是表现个人。没有特别新鲜的事,我们也没有彻夜开会,研究国外节目。逻辑上的相通或者不相通,都没有。


三、“顺其自然”解释万物


三声:您怎么看每年在行业中接触到的“喜剧新人”?他们的来源越来越多元,会激发您有一些新的看法。


郭德纲:很多个新人,都是这十几年来跑在各种节目上的。他们在外界看来可能是新人,在喜剧行业是跑场子的老人。


不管来路怎么样,他们愿意我就不能拦着。对我来说,做一档节目,人家请我来当厨师,准备的食材我不会挑剔。拿土豆就做土豆,弄燕窝鱼翅就做山珍海味,这些差别没有什么意义。


三声:这侧面印证了喜剧行业的蓬勃发展?


郭德纲:这行本来就是如此。他们不是新人,这是一个最大的需要明确的概念。是否被定义为喜剧人不就是一句话的事,说他是他就是,说他不是就不是。这天下的事多简单,这都不重要。


谁不愿意看新节目,看优秀的演员。观众没变,演员也没有变,市场也没有变,就不要打扰他了。


三声:市场也没有变?


郭德纲:市场很需要喜剧节目。这行不会特别好,也不会特别坏,人才实在是不容易。一个喜剧演员的成功需要多种原因,因为幽默是最难表现的,每个人对包袱的把握和方法的理解也是不一样的。所以我们只需要天才,跟勤奋关系不大。于谦老师有句话,说搞喜剧艺术的如果老师告诉你,你只要努力就成功,那这个老师就是“诈骗犯”。


搞艺术其实就是靠自己,有99%的天赋,有1%的努力,那一定是了不起的。如果有99%的努力和1%的天赋,那就一定是给这行添乱的人。明明是一个好铁匠,非要当音乐家,我们想想这个后果,那不是把钢琴砸烂了,对不对?


天才不需要10年的沉淀,天才需要的是机会。打屋里出来后碰见机会了,一秒钟就成功了,天才搁在井里边50年也能成功。那个是命,红不红是命。


三声:“金手指”的机制在徒弟们之间,或者说德云社内部会激发热情或积极性吗?


郭德纲:他们(徒弟)就好好的就行了,到你们红的时候自然而然就红了,就该你了。小园子演得也好,观众也喜欢,好多人上赶着拍你,传到网上去,知名度就会慢慢发酵。举个例子,到节目来找人的时候,节目方可能会建议说把某某带来吧,这不就很好很自然吗,努力之后该来的总会来。


三声:您怎么看“德云女孩”?


郭德纲:我们是服务行业,没有办法选择客户。只要他们进了德云社的门,所有人按年龄段分,有的是德云老爷,有的是德云舅妈,有的是德云哥哥、德云姐姐。人家来看德云社的相声,就像我们的亲人一样,只是德云老爷不能像这些小女孩似的这么方便满处跑。


他们都是一样的衣食父母,我们管这叫座儿。座儿是中国传统文化,不管是京剧还是昆曲演员,只要是买票进场的观众都是座儿。现在可能更习惯于叫“客户”,我们一视同仁,尊重大家,把快乐给观众就可以了。


至于其他的,到现在我都没明白,这些东西我也不懂。我们只是严禁演员跟观众之间有密切的接触,我们也不允许他们进各种粉丝群或者接受粉丝的礼物。我常说,咱们就踏踏实实说相声,好好地卖艺就得了。


三声:从公司层面上来说,也不会想要去平衡,只是会立一些规矩。


郭德纲:想平衡的话就得乱套了,因为平衡不了。再有一个,我们为什么要平衡?想平衡观众,就是添乱。或者这么说,如果德云社只有六个观众,那我才会想平衡,四个听我的相声俩听你的相声。但当我的观众满天下的时候,就分不清楚了。


三声:我们认为外界对于德云社的认知很多是来源于揣测。


郭德纲:瞎揣测。这不就是扒人墙头,看人家包饺子什么馅,还研究咸不咸。


三声:相声在这几年经历了一个改造的过程吗?


郭德纲:没经历,没感觉。相声是一直往前走的,因为它只是让演员生存的工具。或者也可以说相声是一个手艺,等于剃头、修脚、卖报纸、种菜。如果我考虑相声有什么发展、有什么进步,那就是大可不必,我们需要做的就是今天用什么技巧说相声,能让观众喜欢。也许明天就不适合说这句话了,不适合这种技巧了,我们自己调整就好了。打比方,咱们种一菜园子,今天冰雹子把白菜打了,只剩了萝卜,我就吃萝卜呗,对不对?


相声的技巧在清末就完善了,不需要再发展。技巧有什么可发展?只要把已有的先学会了,再者有理念、有文化、有演员的艺术特点、有人缘就可以了,一个手艺人而已。


三声:演员自己也会处在一个不断调节的过程。


郭德纲:也没有。因为什么?一个大胖子站着说话就呕声呕气的,瘦高个说话就是另外的模样。同样的话从不一样的形体里出来,肯定不一样。没有什么可调整不调整的,要让演员自然地说话。


三声:无论是从德云社的掌舵人、或者从公司的管理者来说,肯定还是有一些保证稳定的方法或技巧。


郭德纲:按部就班不需要设计。好好说相声,有合适的电影就去拍,有好的综艺节目就去看看,谁红了活就多一些,谁不红还得努力。


有些公司从年初就开始策划,今年要赚三个亿,要跟着什么理念进行,一到年底一事无成。一个能够清醒认识自己的人,不会盲目地做各种计划。没辙的人才给自己壮胆,天天做各种策划。德云社整个后台氛围是这样,好好学,别惹祸,然后往前努力就行了。


三声:压根儿别想这些事。


郭德纲:因为想着没用。有时间就留给吃饭睡觉,那才是正事。想这些有的没的说明离外行又近了一步,离相声的内行远了。


三声:现在小剧场的情况怎么样?


郭德纲:天津的德云社小剧场还在演着,这跟各个地区的疫情防控有关系。控制好了就能演,人家说最近紧张就停些日子。


三声:您之前也推出过电影,上综艺节目,但好像并不很在意每一件事的结果。不管是把相声文化“带出去”,还是让更多徒弟们有曝光的机会,本质上是一个尝试的过程。


郭德纲:说通俗一点,为了吃饭。干什么都是为了吃饭,不得活着嘛。但是我只做能做的事情。明天让我去芭蕾舞团当团长,打死我也不去。相声曲艺或影视剧,我们还能接受。这些事情有把握,认真对待就得了。


三声:您会考虑到“吃饭”的广度吗?只要是自己能做的就可以了。


郭德纲:对。因为一件事情做好做坏都会有人骂,也都会有人夸。我们只考虑能不能做好,自己愿意不愿意做。


不止电影票房,我什么都不在意。我从小说书、从小唱戏,在故事里边见惯了太多上下五千年的帝王将相。我弄一段相声呕心沥血,天天不吃饭,坐在屋里都吐了血写出来,上台之后观众骂就不活着了?


我们就不该那样做。想开一点,别跟自己较劲。大部分人每天所思考的事情、所做的事情几乎都是没有用的,都是为了占着时间让自己有点事儿干,闲着难受。


三声:您从什么时候开始觉得,德云社可以处在一个稳定运转的状态,而不是一定要有高有低。


郭德纲:不可能有稳定。举简单的例子,今天突然有个孩子喝多了,吐了一身打起来了,这不也是个事嘛,这是紧张就能控制的吗?后天哪个观众在门口崴脚了,人家坐地碰瓷找我们要钱,这也都是未知。对于我们来说,每天踏踏实实地、谨慎地放松就好了。


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