21日当天，阿塔2号人物——政治委员会负责人阿卜杜勒·加尼·巴拉达尔抵达喀布尔，来商讨组建新政府。另一位塔利班核心成员哈利勒·拉赫曼·哈卡尼则在喀布尔会见了阿富汗前总理、伊斯兰党主席古勒卜丁·希克马蒂亚尔，带枪出镜，画风彪悍。
此前，塔利班以惊人的速度“攻城略地”，让阿富汗变天。在一片惊愕声中，国内社交媒体出现为塔利班欢呼的魔幻一幕，甚至有人拿塔利班类比“解放军”。为全面认识塔利班及当下阿富汗的局势，观察者网于19日专访了兰州大学“一带一路”研究中心执行主任、阿富汗研究中心主任朱永彪。
朱永彪称，上述舆论可以理解，美国一直在打压我们（中国），大家不喜欢美国，看到美国吃瘪有这样的反应很正常。但也不能简单地采取“敌人的敌人就是朋友”的策略看塔利班，还是要对其进行客观的评估。把塔利班比作“解放军”并不合适，因为塔利班势如破竹般的胜利并不代表着他们赢得了民心，这是两码事。
左边为哈利勒·拉赫曼·哈卡尼，右边为古勒卜丁·希克马蒂亚尔，图自央视新闻
除此之外，美国逐渐退出阿富汗的背景之下，中国与阿富汗矿产资源的联系成为了外媒议论的焦点。一些外媒这两天臆测称，“中国可能帮助阿富汗塔利班开发当地稀土资源”。目前国内关于投资阿富汗的呼声越来越高。
对此，朱永彪认为，阿富汗矿产的经济价值实际上被夸大了，对阿投资需谨慎，要考虑到成本、阿富汗复杂的国情，还有当前不稳定的形势。“很多企业现在想抓住这个机遇，他们想的是我要是不进去被别人进去了怎么办？事实上，现在还远远没有到那种程度。”
阿富汗一直被称作“帝国坟场”，当年苏联没玩儿转，走了，现在美国也撤了。因此，当下这里的风云变幻引发国际社会广泛关注。
阿富汗总统连夜出走海外之后，中美俄三国两两之间在第一时间（8月16日）便就阿富汗局势交换了意见。塔利班迅速占领阿富汗的过程中，几场军演也同时展开：中俄在宁夏进行的“西部·联合-2021”，俄乌塔在塔吉克斯坦境内距离阿富汗20公里的一处训练场举行联合军演，俄乌在乌兹别克斯坦的铁尔梅兹军事基地举行了军演......
这几场军演都出现了俄罗斯的身影，朱永彪认为，美国撤军之后，俄罗斯会在被其认为“后院”的中亚积极发挥作用。军事合作可能是俄罗斯的突破口，另外也可能有政治上的重新整合，通过“搭台子”在该地区获得影响力，“俄罗斯只要是不花钱的或者花钱少的，它都是比较擅长的。”
而对于中国来说，朱永彪特别提到了阿富汗局势带来的安全威胁，尤其是意识形态上的威胁。他认为，塔利班上台之后会鼓舞全世界的极端主义思想及这种组织和势力，起到一个很强大的示范效应和刺激效应。
“这是全世界的一个难题，但是至少我们应该主动去对冲或者化解这样一种风险，”朱永彪提醒，现在我们要保持战略定力，观察塔利班对其承诺的履行情况，不必着急短时间内承认塔利班。你第一个承认它也不见得有什么好处，你最后一个承认的也不见得有什么坏处。
兰州大学“一带一路”研究中心执行主任、阿富汗研究中心主任朱永彪
以下为采访实录：
【采访/观察者网 王慧】
观察者网：在塔利班控制喀布尔、阿富汗总统连夜出走海外之后，中美俄三国两两之间在8月16日就已经就阿富汗局势交换了意见。这三通电话打的非常及时，可以说是第一时间的交流。就同一国际事件三国做出这样的举动，您认为这传达出一种怎样的信号？
朱永彪：这样的举动首先反映出中美俄对阿富汗问题都高度关心，从另一个方面我们也能看出，中美俄在阿富汗问题上是有一部分共同利益的，也有合作的意向。这个事情实际上和美国因素直接相关，因为中俄之间的相互协作程度是比较高的，在很多重大的问题上都有着协商机制。
最近一年多以来，美国在阿富汗问题上对于中美俄三边机制，以及中美俄+机制（中美俄加上比如说巴基斯坦等国的一种机制）是比较感兴趣的。美国希望通过这样一种方式让中国和俄罗斯替美国更多地分担一些成本，所以他们从自己的立场出发，更多地是在推动这次三边对话。
我觉得，这次对话更多还是在此前三国处理阿富汗问题上互动关系的延续，它并不是初创的，中美俄之前就已经进行过一些其他形式的合作了。
观察者网：关于美国撤军，现在有两种比较主流的说法，一种是美国打累了，所以退了。另一种说法是，美国从阿富汗脱身和他们在全球范围内的军力部署调整有关，把一个不稳定的阿富汗留给中俄，然后直接布局亚太地区，在该地区和中国全面竞争。对于这个问题，您怎么看？美国为什么选择这时候撤军？
朱永彪：我觉得这两方面的原因都有，甚至还包括一些其他方面的原因，它是一个综合结果。一方面美国自己确实打累了，另一方面它也有集中更多优势资源制衡中俄的考虑。但是这里面涉及到一个问题，美国这种做法等于是拆东墙补西墙。在这种情况下，美国实际上能够达到的效果，我觉得是大打折扣的。
阿富汗一方面紧挨着中国，另一方面和俄罗斯的南边，被称为俄罗斯“后院”的中亚地区紧密相连。从这个角度来看，美国留在阿富汗，对于中俄来说无论是战略威慑还是直接干预能力都是更强的。
但是，现在美国在针对中俄的问题上拆东墙补西墙。他们没有从别的问题上整合出资源来增加投入，所以我说他们在“拆墙补墙，来回折腾”。这是需要成本的，可能对美国也是一种消耗，所以一些美国的智库和专家也在批评他们。
这些批评集中在两方面：第一，美国如果要对付中国，就不应该从阿富汗撤离；第二，美国从阿富汗撤离之后，这些撤走的兵力和腾出来的军费，用在对付中国和俄罗斯的问题上，效果是微乎其微的，起不到特别大的作用。
美军直升机撤离美国大使馆人员，被外媒称作“西贡时刻再现”
观察者网：从美媒的报道中，我们看到美国每年在阿富汗投入了大量的兵力和资金，这些钱只能起到一种微乎其微的作用吗？
朱永彪：之前美国的军费是花了很多，但是最近这几年已经被大大减少、压缩了。最近这几年，美国在阿富汗的花费实际上并没有增多，现在每年整体的花费大概在100亿美元左右，这里面包括援助阿富汗人的，还有他们自己的军备。
这里面涉及到一个问题，按照拜登原来的计划，美国撤军之后仍然会向阿富汗政府提供援助，同时还要对阿富汗政府提供超视距打击的支持。这样一来，美国的成本可能和它驻军的成本是差不多的，甚至可能比它驻军的成本还要高。
当然现在这个前提不存在了，因为阿富汗政府已经基本上彻底的垮台了。但是按照拜登原来的计划，美国在阿富汗的军费实际上并不会减少。
观察者网：现在美国直接从阿富汗撤军了，在那里留下了地缘政治的真空，这种情况会不会导致中国和俄罗斯需要将更多的精力花费在这个地方？
朱永彪：这就要看怎么来评估阿富汗的形势对中俄的影响。如果夸大的话，可能会觉得阿富汗的形势会对中俄形成很大影响，但如果客观评估的话，它实际上没有那么大影响。
阿富汗历史上的和平时期加起来是很短暂的，从它1747年建国之后，大部分时间是处在反对外敌入侵或者是内乱、内战的过程中。我们不能说这个国家只要一乱就会对我们国家产生多重大的影响，当然了，乱肯定比不乱的影响要大，但是我们不能夸大这种影响。
现在美国人希望我们有这样一种认知，就是说美国人走了，阿富汗这个烂摊子变成中国和俄罗斯的了，我们不能受这个影响。从历史上看，1989年苏联撤军之后，美国全然抛弃阿富汗，最终受伤害最大的实际上是美国人，最后导致了911事件。虽然对中国也有负面影响，但我们不是主要的。
实际上这里面涉及到一个威胁程度的评估问题。美国认为，现在阿富汗对美国的国家安全已经不构成重大威胁了。不过，同时也很难说它会对中国构成重大威胁。虽然阿富汗是我们的邻居，但一定程度上由于地理上的封闭，它很难直接波及到中国来，包括难民在内的很多问题都很难直接影响到我们。
阿富汗民众在公园内搭帐篷避难 图自澎湃影像
观察者网：时至今日，盘踞在阿富汗的恐怖势力依然猖獗，您怎么看“东伊运”等恐怖组织对中国国家安全的威胁？
朱永彪：塔利班的胜利对“东伊运”、对“三股势力”（宗教极端势力、民族分裂势力、暴力恐怖势力）的影响确实比较大，也确实对中国有很大的冲击，比如说它可能会刺激涉及新疆的“三股势力”。
但是这也是一个全球性的问题，塔利班实际上对全球的“三股势力”都产生了极大的刺激作用，甚至我们说，它对全世界伊斯兰极端势力都会形成一个很大的刺激和示范效应。
这种情况下，我们肯定面临这种危险，但这不代表我们中国人要在这个事情比所有人都着急，我们要怎样怎样，就像刚才讲的，这不仅仅是中国人的事儿。现在，西方媒体在惊诧美国的投入付之东流、对拜登政府大加指责的同时，再次鼓吹所谓的阿富汗局势给中国带来的威胁。这其实是西方长期以来“祸水东引”企图的再次显现，对此，中国在积极参与国际合作的同时，也应警惕在阿富汗问题上的“威胁中国论”和“中国责任论”。
这个事确实对我们有影响、有冲击，但我们要客观的看待，不能自己认为这是我们的主要威胁、主要责任，事实上我们面临着很多问题，这只是其中的一个小问题，有很多比这个更紧迫的问题，这不是我们的优先方向。
就像前面讲到的，美国认为这不是它的安全威胁，但事实上，我们认为它对美国的威胁更大，对西方的威胁要比我们大，因为这种伊斯兰极端势力的兴起，我们看到，受影响最大的实际上是西方国家。
8月19日，塔利班武装人员在喀布尔街头巡逻 图自澎湃影像
观察者网：塔利班承诺，不允许任何势力利用阿富汗领土做危害中国的事情。目前看来，这只是一个口头承诺，您认为他们会落实吗？会怎么落实？
朱永彪：我觉得这个需要更多的观察，要看塔利班采取具体措施的实际情况，不能只看他口头的承诺，因为从历史上来看，塔利班有些承诺做到了，也有很多承诺是没有认真履行的。而且从塔利班很多表态上来看，他们是有相互矛盾的一些地方的。
比如说，塔利班为了显示自己已经变得很温和了，曾经说他们过去没有攻击过女校和女性，这个显然不符合事实。同时他们讲，要在伊斯兰体系下给女性接受教育、工作等权利。但是，怎么来解释伊斯兰，他们口中的伊斯兰是什么形式的？是土耳其式的，还是沙特式的，还是伊朗式的，还是原来塔利班执政时期的，还是说像极端组织“伊斯兰国”曾经控制的那些地盘一样？这是有很大解释空间的，塔利班并没有说的很清楚。
所以，包括中国在内的整个国际社会，现在可能都在观察，原因就是不能看塔利班怎么说，要看他们具体怎么做。
观察者网：在观察塔利班落实承诺的过程中，我们应该着重去看哪些方面？
朱永彪：我觉得要尤其关注涉及到国家核心利益的方面，还有一些国际准则，比如说塔利班是否会切断和“东伊运”等相关恐怖组织和极端组织的联系。
第二个方面是他们会不会履行作为一个政权或者一个国家的基本义务，比如说保障公民基本的受教育的权利，保障女性的地位等等。也就是说，要看之前他们在新闻发布会上讲到的那些内容，到底能在多大程度上履行。我觉得，这可能是国际社会在考察塔利班时的一个尺子。
而且考察是要有一定时间的，不可能说塔利班今天宣布这么做了，大家就去承认他。要看一定时间范围内，塔利班多大程度上履行了自己承诺，然后国际社会才会比较谨慎地去正式承认它。
观察者网：所以塔利班需要通过出台并落实一些政策，来争取自身的合法性？
朱永彪：我觉得，出不出台政策无所谓，因为它也不会有一个特别全面的施政纲领。从历史上塔利班的执政时期来看，它是没有这些东西的，没有一个全面的治理国家的施政纲领或者方针，从来没有，他们基本上都是靠领袖的讲话、指示之类的。所以更多的要看他们言行是否一致，具体在怎么做，而不是看塔利班零零星星地说了什么，开个记者发布会说了什么。
争取自身执政的合法性，对塔利班来说肯定也是需要的，但是有一点我们要注意，他们争取国际认可的动机并不是特别的强。有，对他们来说是锦上添花；没有，塔利班也不会像其他国家一样有强烈的获得国际认可的欲望，因为从1996年到2000年期间，只有三个国家（巴基斯坦、沙特和阿联酋）承认他们，但他们照样在阿富汗生存。当时也没有什么国际援助，只有极个别的国家给他提供了一定的资金，国际社会实际上对它是有制裁，但是他仍然挺了下来。
当然了，现在我们看到的塔利班可能至少从表面上来讲，是想变得更加温和，比以前更加渴望获得国际社会的认可，同时获取国际社会的援助，也想要通过外国的投资改善自己的造血能力。
但是，这些对他们来说都不是最核心的，塔利班最核心的诉求实际上就是在阿富汗建立一个伊斯兰酋长国，这是他们最大的利益追求。如果这个东西保障住了，其他的东西可以都没有。
这里就涉及到一个问题，他们的伊斯兰酋长国会怎么做和国际社会怎么看，两者之间怎么能够形成统一。两者之间一致了，比如说塔利班做的事国际社会认可它，或者默认它了，这种情况下塔利班才会有更多的动机去追求国际的承认。反之，如果国际社会认为它这个伊斯兰酋长国还是很极端的，不愿意承认它，那它追求国际承认的动机就会降低很多。
观察者网：您认为，未来国际社会承认塔利班会是一个大趋势吗？
朱永彪：这个不是大趋势，我觉得这个主要要看塔利班自己的表现。塔利班能在多大程度上履行它的承诺，能够在多大程度上展示它温和的一面，这些可能是国际社会是不是承认它，或者在多大程度上承认它，什么时间点承认它的一个最重要的变量。
观察者网：这样的考察期大概需要多久？
朱永彪：可能至少也得几个月，不可能在短期内承认它，除非发生一些突发的其他事件，或者说一些国家出于投机的需要，可能会出现这种情况。否则的话，我觉得不会出现大部分国家在短期内承认它，因为有很多行动还是需要确认和观察。
观察者网：您刚刚提到了投资，阿富汗的稀土等矿产资源非常丰富，美国撤军之后会不会加速中国对阿富汗的投资，尤其是矿产投资？
朱永彪：实际上，除了中国和印度之外，国外没有任何一个国家对阿富汗的矿产有太多的兴趣，因为阿富汗的矿产表面上来看很多，但是它没有一个精查的数量，总量上来说还是比较模糊。
另外，阿富汗由于常年动乱，导致它的投资环非常差，一个是非传统安全的环境很差，第二个是几乎没有基础设施配套，比如说，开矿需要水、需要电、需要路，它都没有。无论是阿富汗政府还是塔利班，他们都没有钱去搞这些基础设施建设，所以这些成本必然要分担给企业，企业承担下来之后，成本就要高很多。
还有一个方面，阿富汗的这些矿产资源都不是不可替代的。它的铁矿石、铜矿石可能开发起来要比澳大利亚、巴西、智利这些地方的矿要贵很多。那为什么要到阿富汗去挖矿？它的经济价值实际上被夸大了。所以在这种情况下，我觉得对阿富汗的投资要谨慎，避免投资冲动，要考虑到成本，考虑到复杂的国情，还有当前不稳定的形势。很多企业现在想抓住这个机遇，他们想的是我要是不进去被别人进去了怎么办？事实上现在还远远没有到那种程度。
观察者网：为什么您说现在只有印度和中国对阿富汗矿产感兴趣？
朱永彪：这涉及到这两个国家的国情，一个是我们确实都缺这些矿产资源，表现的比较急缺，这些年中印两国都是属于矿产、油气资源进口的大国。第二方面和印度的阿富汗政策有很大关系，他们想加大对阿富汗问题的投入，这是一个主观方面的原因。
当然对我们来说，我觉得是因为一些企业这些年总是有这样一个心理，觉得像缅甸、阿富汗这些处于动乱的国家，他们可能的机会更多，蕴藏了很大商机，有所谓的代差。由于这种发展上的代差，他们可以利用所谓的中国经验，很容易地在阿富汗取得投资成功。
但事实上可能不是这么回事，不能拿中国的国情去套阿富汗，因为每个国家的发展道路和国情差别是很大的。比如说买房子，你二三十年前在中国买一批房子，那现在看绝对是成功投资，但不能说到了阿富汗你这么干也一定成功，它是两码事。所以去阿富汗投资一定要谨慎，要做充分的论证和评估，不能凭一时冲动就冲进去。
阿富汗艾娜克铜矿勘探工程 图自中冶国际网站
观察者网：最近的一个舆论现象特别想跟您讨论一下，塔利班控制喀布尔之后，美国撤军，国内一些网民认为是塔利班逼退了美军，网络上一度出现了为塔利班欢呼的舆论，您怎么看这种舆论？
朱永彪：首先我觉得这种舆论有一定的合理成分，因为美国长期以来对中国进行打压，导致中国民众自然而然会有一种厌恶美国的情绪在。显然这也是合理的，美国人打压我们，大家不可能还会很喜欢美国。在这种情况下，大家有点讨厌美国，看到美国人吃瘪有点高兴，这种心理我觉得是正常的，这是一种自然而然地反应。
另外我觉得，也不能简单地采取“敌人的敌人就是朋友”的策略看塔利班，我们还是要对塔利班进行客观的评估。现在社交媒体上有些网民把塔利班比作阿富汗的“解放军”，或者认为塔利班在阿富汗深得民心，赢得了老百姓的拥护，所以它才会势如破竹。实际上，这是两码事。
塔利班这么快在战场上取得这么大的成绩，和它有没有得到老百姓拥护是不相关的，因为阿富汗这个国家比较特殊，并不是说谁能够快速成功谁就得到了老百姓拥护。比如说，当年的极端组织“伊斯兰国”在伊拉克、叙利亚也是快速推进，抢占了大部分领土，但我们不能说它控制范围之内的老百姓都是支持它的，因为对老百姓来说，他们没有能力自己拿起武器去反对自己不想看到的东西，对吧？所以“战场上取得胜利”和“获得民众拥护”这是两个概念。
现在国内不少民众对塔利班有些误解，我觉得还有一方面原因是这些年对塔利班的报道不足。很长一段时间，我们对阿富汗问题并不是特别关注，这就导致民众对塔利班的了解相对比较有限，因此一些人就形成了两个极端：一个是对塔利班的印象始终停留在2001年之前的状态；另一个是简单的从当下的形势看，认为塔利班是阿富汗人民的代表，或者一致拥护的对象。
我觉得这两种想法都不太客观，但是对于普通网民来说，这也不是他们的责任，因为他们接触的很多信息也都是从媒体上获得的，这可能也会对他们形成一些误导。
观察者网：我们应该怎样客观地理解塔利班？能不能简单给大家科普一下塔利班到底是一个怎样的存在？
朱永彪：对于塔利班，我觉得要就事论事，动态地看待它。
塔利班1994年成立，在90年代最初崛起的过程中，它是得到了老百姓拥护的，因为当时它确实把自己包装成了一个进步组织，比如说它的口号很简单“铲除军阀、重建家园”。这对于当时已经厌倦了内战的阿富汗人民来说，确实是他们一致的心理需求，塔利班当时也获得了老百姓的支持。
但是当塔利班1996年开始掌权之后一直到2001年，确实出现了很多极端主义的特征，让当时整个阿富汗处于一个非常极端保守的氛围之下，比如说女性不能上学，甚至在大街上都不能随便走动，有着严格的规定，塔利班自己是有风化警察的，类似于道德警察。这段时间，塔利班在阿富汗干了很多极端的事情，包括炸毁巴米扬大佛，都是他们干的。
但是2001年它被美军打垮又重新整合之后，为了重新上台，重新获取政权，确实是强制性地做了一些改变。不管它是短暂的，还是策略性的，还是真心实意的，它确实是做了一些改变。
塔利班的这种极端意识形态在阿富汗是有一定意识形态基础和社会氛围的，阿富汗很多人的思想可能没有塔利班那么极端，但他们是比较接近的。阿富汗是一个非常虔诚、纯粹的信奉伊斯兰教的国家，同时又是一个非常保守的国家，这对于塔利班的生存实际上是一个有利环境。
另外，塔利班最近这几年实际上学了很多包装自己的技巧，同时也在有意无意地展示自己更加温和的形象。也就是说，它比过去至少从表面上来看确实有了一些变化，这个要承认。但这种变化和包装在它执政之后能在多大程度上执行，是有不确定性的。还是那个问题，现在我们要看它后面怎么做，而不能仅仅看它过去表现得有改变了，就推断他未来肯定还会改变，这又是两码事。
塔利班特种部队“血色旅”在训练夜战 图自塔利班社交媒体
观察者网：本月初塔利班在阿富汗“攻城掠地”、美国及其盟友忙着在阿撤军的同时，我们注意到几场军演也同时展开：一场是中俄在宁夏进行的“西部·联合-2021”，一场是俄乌塔在塔吉克斯坦境内距离阿富汗20公里的一处训练场举行联合军演，俄乌还在乌兹别克斯坦的铁尔梅兹军事基地举行了军演。这些军演在释放一种怎样的信号？
朱永彪：我觉得这首先是对恐怖极端势力的一种震慑；第二个方面也确实是为应对可能发生的从阿富汗向周边地区外溢的可能，做好军事方面的准备；第三也体现了这些国家协调一致行动能力，在战略方面进行合作具有非常现实的基础和可行性。
朱永彪：这个是肯定的。实际上俄罗斯在最近至少10年左右的时间里，一直有重新整合所谓后苏联空间的意识，试图对原来的苏联加盟共和国进行整合。现在来说就是以集体安全条约组织的成员，主要是以中亚国家为基础进行整合，这是俄罗斯的一个主要抓手。同时俄罗斯也有借一些威胁和安全事件，加大中亚国家对它安全依赖的想法，加强他们之间的联系。
另外在军事方面，俄罗斯一直是比较有行动能力的，也有比较丰富经验，这也是在几场军演里面都有它身影的一个很重要的原因。
观察者网：如果俄罗斯要在中亚发挥积极的作用，它会选择什么为突破口呢？
朱永彪：我觉得军事合作、军事援助和安全援助可能是非常重要的方面，这也是俄罗斯擅长的领域。另外也可能有政治上的整合，提供一个外交斡旋的平台，或者说提供一个机制。俄罗斯只要是不花钱的或者花钱少的，它都是比较擅长的。
当然，搞军演也花钱，但是没有那么多。再就是“搭台子”，比如它曾经组织阿富汗塔利班和阿富汗政府和解等等，就是“搭台子”，没花多少钱但是对提升俄罗斯的影响力有很大帮助。只要是花钱不太多的俄罗斯都愿意，但是要是说要花钱的，比如扩大投资、扩大援助规模这些，它就不太会做，它也不太擅长。
当然了，俄罗斯也可能会把这些和军事合作结合在一块儿，对中亚国家提供更多援助，比如你允许我在那儿驻军时间更长，或者军事基地扩大，我就多给你点钱，这种是可能的。
8月5日，参加“西部·联合-2021”演习的俄方参演官兵在中方教练员协助下进行实弹射击前的准备 图自新华社
观察者网：还想跟您着重谈谈这次中俄军演，这次军演规模庞大、举办时间也比较敏感，所以在国际社会引起了高度关注。一些外媒在报道中甚至用上了“中俄结盟”这样的表述，认为这次演习是一种反对美国的信号。您对西方媒体提到的“中俄结盟”这种说法持怎样的态度？
朱永彪：中国和俄罗斯都曾经做过很明确的表态，实际上中俄是不存在结盟的可能性的。另外，我觉得这次军演可能更多的还是针对像阿富汗这样一种地区形势的突变，或者说针对反恐的任务做了一次演习，并不是特别针对美国的，无论从战场环境还是模拟地点（宁夏）都能看的出来。要是针对美国的话，我觉得可能选的是一个海洋的方向或者其他一个方向进行演习，从目前迹象来看，我认为应该没有针对美国的意味。
当然了，如果站在大战略或者大国竞争的角度来说，无论中俄两国联合干什么，对美国都有一定的互动影响，即使没有主观意识，有时也会产生客观影响。
观察者网：不管是在主观上还是客观上，现在中俄之间的关系都在不断走近，而美国和中俄的关系都处于一种紧张态势。在这种情况下，美国会不会“联俄制华”？
朱永彪：这个问题实际上讨论了很长时间，我觉得这个可能性也非常小。首先对于美国来说，它联合俄罗斯的意义是什么？第二个对于俄罗斯来说，如果它和美国一起对抗中国，它需要付出的代价是什么？第三，“联俄制华”完成之后，俄罗斯面临一个怎样的选择？
还有一个更重要的前提是，以美国为首的西方对俄罗斯的担心是非常强的。现在他们对俄罗斯威胁的认知并没有完全减少，美国仍然认为俄罗斯是对他们的威胁之一，只不过是排在中国后面，但并不是不重要，不算威胁了。
从这两年美国炒作俄罗斯黑客威胁美国国家安全、俄罗斯干预美国大选等事就能看的出来，美国对俄罗斯的威胁评估并没有减少。只不过俄罗斯因为实力相对的衰落了，中国的实力又相对上升了，所以在美国人看来，好像中国的威胁的程度比俄罗斯要高了。其实这种认知在美国国内是分裂的，有不同意见，有很多人还是认为俄罗斯还是美国最大的威胁，比中国更现实、更直接，而且俄罗斯有这种意愿，中国是没有的。
观察者网：上个月美国和德国宣布就“北溪2号”石油气管道项目达成协议，不少人就将其解读为美国拉拢德国和俄罗斯。还有，拜登与普金的会晤也有类似的解读。您对此的看法呢？
朱永彪：作为两个正常的国家，美国和俄罗斯肯定是要有交往和合作的。我们不能说把两个国家一些正常的合作和交往，包括涉及到第三方的，理解为是联合起来针对某一个国家。如果这样的话，中美两国的一些合作项目是不是都可以被解读为是针对俄罗斯的？显然，这么做我觉得是太简单的来看待这个问题了。
“北溪2号”这个项目实际上已经谈了好多年，中间反复有波折。对于欧洲来说，他们的态度也发生了一些改变，所以我觉得它是综合各方面意愿才得以启动的一个项目。并不是说原本没有这么个项目，美国为了支持俄罗斯然后怂恿德国一起干的这个事，不是这样的，是原来双方都有这个意愿，然后美国没怎么反对，然后就这么干了而已。
而且上个月美国和德国就“北溪2号”达成协议，也和美国政府对盟友的政策变化有很大关系。以前其他政府时期可能认为“北溪2号”是威胁，对美国利益伤害比较大，或者对盟友没有太大作用，但现在他们的认知可能发生了一些变化。
站在俄罗斯的角度上看，“北溪2号”可能起不了太大作用，他们更多地可能还是希望立马放轻对俄罗斯的制裁，我觉得这个可能才是俄罗斯最需要的，但是西方恰恰没有这么做。
俄罗斯施工船只在德国水域内开展“北溪2号”管道建设 图自社交媒体
观察者网：从阿富汗仓促撤军的操作无疑让美国的信誉大打折扣，美国的北约盟友会觉得美国靠不住，甚至认为这是一个时代的落幕，西方向全世界宣告自己更弱了。美国盟友的这些反应，对于中俄来说能不能算得上是机会？
朱永彪：总体上是有一定的利好，这对美国的盟友来说是一个打击，但我们也不能就像看美国笑话一样看这个事情。我觉得更重要的是，这个世界的认知的开始更多元化了，而不是被美国或者说某一个国家给绑架了。
美国这些盟友会出现今天的结果，就是因为他们什么事都追随美国，没有自己的主见，所以出现这个事情的时候他们会感觉很愤恨。但是经历过这个事儿之后，我觉得他们是会有更多主见的。当然，有了自己的主见之后，对美国的离心力就会体现出来，因为他们不会那么依赖美国。
我觉得，这样对世界是更好的，更有利于营造一个多元化、多极化的世界，避免我们所谓的大国。我们知道灯塔国也会犯错，也犯了很多错了，对吧？在意见多元的情况下，世界可能会更好，也会更安全，不会说有一拨人跟着另外一个人一时冲动地去干某件事情，或者说把鸡蛋统一放在一个篮子里面，大家可能会选择放在更多的篮子里。
观察者网：这波之后，您觉得美国的盟友们会把他们的鸡蛋往中国或俄罗斯这边放吗？
朱永彪：有这样一种倾向，但是这里就面临一个问题，美国肯定会想办法避免出现这种情况。美国可能会一方面推卸责任，另一方面制造新的议题，然后把这些老的盟友重新给团结起来，转移他们的注意力，去干一些其他的事情。比如说，现在阿富汗难民这么多，我们应该怎么接，大家谈一谈分配名额的事。美国可能会主动多认一点，这个事可能把大家的注意力一下子转移走了，美国是很擅长干这种事儿的。
观察者网：从全球态势看，中美俄三国的竞合会是一种怎样的走向呢？
朱永彪：现在的世界说中美俄实际上我们首先就预设了立场，觉得这个世界是大国的世界，而且我们是三方之一。但我觉得，随着人类社会的发展，尤其是信息技术的进步，未来，国家的大小或者实力的强弱对整个世界的影响并不是特别大了，或者没有以前那么大了。
从阿富汗的事情上我们也可以看到，曾经的苏联在这块儿没玩儿转，美国现在也没有玩儿转。这说明一个问题，像阿富汗这样一个至少是中等的国家，它事实上也有能力去和这些大国抗衡。
所以，我们不能够简单地说未来的国际格局就是中美俄这三国，或者加上欧盟，是怎么互动的。我觉得可能更多的是类似于我们联合国的那种理念，国家无论大小，未来在国际社会中都能发挥作用，所谓国际关系的民主化，可能会体现的越来越越明显。
我们经常说美国人要抛弃冷战思维，但实际上我是觉得全世界都应该抛弃冷战的思维。冷战思维很简单，就是两个阵营，两个头，然后来相互博弈。但事实上，在这种情况下，所有国家的价值观或者多样性都会被绑架，然后对这个世界的客观认知都出现问题。这不利于整个世界的和平，国家的安全，还有全人类的全面发展。
“追飞机的人”——在阿富汗首都喀布尔机场，急于撤离人群无奈而绝望地追赶着美军运输机 图自社交媒体
观察者网： 最后我们还是回到阿富汗局势，您觉得接下来我们在观察判断阿富汗局势的过程当中，需要着重关注哪些方面？
朱永彪：我觉得有几个方面，第一是对塔利班履行承诺的关注，尤其是它会不会对前高官、前官兵进行清洗，因为现在来看，个别地方实际上是发生了这样一种清洗，虽然规模不大，但是有的，未来会不会扩大，这是一个很重要的方面。
第二个就是，阿富汗第一副总统萨利赫等人发起的新的抵抗运动，这个会怎样发展。
第三，我觉得国际社会需要关注阿富汗国内老百姓的生活情况，比如有人道主义危机的情况，像粮食危机、阿富汗境内的疫情等等。阿富汗的疫情事实上是非常严重的，再加上现在的动乱，疫情基本上是不管了。
第四个，要看美国会根据阿富汗的局势怎样调整他们的政策，比如说出现人道主义危机，它会不会进行干涉，甚至包括重新采取军事行动，我觉得这也是值得关注的。
观察者网：对于中国来说最重要的是什么？中国应该在哪些方面做出及时应对？
朱永彪： 对中国来说，安全上的威胁，尤其是意识形态上的威胁，我觉得我们应该要防范。塔利班上台之后，实际上会鼓舞全世界的极端主义思想及这种组织和势力，起到一个很强大的示范效应和刺激效应。
这个对我们的影响既有直接的也有间接的，既有长期的也有短期的，这种影响很麻烦，而且很难防范，因为它是无形的，你很难对它进行掌控。当然这个不仅对我们形成冲击，也是全世界的一个难题，但是至少我们应该主动去对冲或者化解这种风险。
第二，我觉得我们还是要客观冷静，保持战略定力。现在我感觉整个的氛围有点急，好像承不承认塔利班是要在短期内或者规定时间内做出一个选择一样，我觉得大可不必，因为第一个承认它也不见得有什么好处，最后一个承认的也不见得有什么坏处。我们有自己的自信和底气，重要的是我们要冷静观察，同时避免现在就要对阿富汗开始大规模投资的冲动。
目前已经出现了一些观点说“现在是进场的最好时机”之类的，我觉得对投资还是应该谨慎一点。适度地扩大对阿富汗的援助，开展一些小的经济合作的项目，这些是可以的。但如果是一些长期的大型项目，到时候出现问题想撤也撤不了，因为前面已经投钱了，撤了又肉疼，不要干这种。选一些小的、短平快的，或者说轻资产的投资或者投入，我觉得可能是比较好的。返回搜狐，查看更多