本文来自微信公众号：单读（ID：dandureading），作者：蓝佩嘉 x 刘婧，题图来自；电影《阳光普照》
单读：您觉得家务劳动与情感价值之间的联系，是天然的还是后期被建构的？从家务劳动再聚焦一点，您觉得亲职劳动（教养下一代）是否又具备了其他家务工作所没有的特殊性？
蓝佩嘉：当然有很强的社会建构的层面，一百年前、五十年前的人做这些劳动的时候，可能不见得会赋予这么多复杂的情感意义。这其中，亲职劳动的意义的变化是特别明显的，这也是为什么《拼教养》会以此作为研究的课题。
现在亲职劳动被赋予的社会意义越来越强、越来越多，即使我们小孩生得越来越少，而且也不是每个人都生小孩。我觉得很大的原因在于，亲职劳动被赋予的意义常常具有一种双重性，这种双重性造成了一些内在的紧张。
双重性的第一重是，我们认为生养孩子是一个社会任务，尤其在过去，这是一个传宗接代的方式，不仅是对家庭，某个意义上也是对国家的使命，所以要受到社会规范的约束和影响。这是为什么在这个社会里，不生不养的人还是很会受到指指点点，生了之后怎么养也会受到很多指点，对不对？做父母被认为是很关键的社会身份，是一个高度社会化的事。
双重性的另一重是在我们当代社会，生小孩不再是一个理所当然的事，而是变成一个个人选择。你可以选择要不要生、什么时候生，它是一个 choice（选择），而不完全只是一个 responsibility（责任、义务）。同时我们认为，这个经验是高度个人化的，我的孩子是独一无二的，我怎样养小孩展现出的是我个人的认同和选择，而且养孩子的经验对我完成我个人的生命经验来说非常重要。
因此，它一方面是高度社会化的，另一方面又被认为是高度个人化的，这两者之间存在一个紧张度。
在《拼教养》里，你还可以看到亲职劳动的另外一个双重性。我们到底要怎样看待养小孩这件事，或者说我们应该怎样养小孩？尤其是当代社会里的很多人际关系都变得相对疏离，这种建立在血缘或者核心家庭里的关系，就被赋予了更强的情感，现在的亲子关系被高度情感化了。
台湾的一些亲子杂志，会跟家长说你要有一个“爱的存折”，“爱的存折”是我刚刚讲的矛盾性的一个很好的比喻。一方面他们告诉你，你跟孩子的关系不是因为你们有血缘的脐带，而是你爱他他就会爱你，你们一定要不断地投入，学习怎么表达情感，通过实践来增强亲子连带。但他们又说，你要把它当成存折一样，因为孩子青少年的时候可能会反叛，所以你要在他进入青少年之前先把那些爱存好，先建立起一个稳固的关系。
“存折”这个比喻其实非常市场化、非常功利，对吧？
可见，它一边高度强调情感意义，强调给孩子一个快乐的童年，很多家长认为自己小时候没有享受到这个快乐童年，这是对自己失落童年的补偿；另一方面它也提醒你，你要做很多策略的、理性的计算，像存折一样。
书里面的中产阶级必须要做所谓的规划培养，不管是透过市场的外包，还是跟机构的协作，来确保自己现在的教养投入可以保障孩子未来的安全。除了确保孩子的经济安全，他们还有一种面对未来越来越激烈的全球竞争，自己中产阶级的地位可不可能下滑的恐惧和焦虑。所以就会出现我刚刚讲的另一个双重性：高度情感化，但同时高度理性功利。
一个人无法独自成为有良心的父亲
单读：您刚刚说到这种双重性，做父母既是社会赋予的角色，但也越来越体现一种自主选择的意愿。其实家庭内部的性别分工可能也正因为这样的双重性而出现一种张力，比如说我想要做一个好父亲，跟我的孩子建立高度密集的亲情交流，所以我可能更愿意在家庭上付出时间。您觉得这种高度的个人化和情感化，会有助于削弱家庭内部传统的性别分工吗？
蓝佩嘉：对，我觉得在某个程度上有这个效果。比方说有很多的中产阶级父亲想要成为跟自己的父亲不一样的父亲，想要世代断裂，修复疗愈自己童年的创伤，想要更投入孩子的教养，打破传统的性别化的分工，这样的父亲其实很多。
但是在书里我们也看到，很多家庭虽然有心如此，可是在经济现实的状况下，很多时候会产生一种非预期的后果，反而强化了性别分工。不管是送私立、双语学校的，或者是送自然教养、另类学校（一种有别于体制学校的、规划自然成长的教养风格）的中产阶级家庭，其实都产生了类似的效果。
前者是因为非常昂贵，谁来赚养家的钱呢？大部分状况还是父亲，他必须投入更多时间工作，有些甚至可能在海外地区工作。即使是那些选择自然教养的家庭，也因为要搬到乡下，爸爸还是要一个人在都市里工作。
这些状况造成的结果就是，为了投入他们认为更理想的教养方式，很多时候这些家庭会违逆自己原本想要投入教养的意图，从而产生了强化传统性别分工的效果。
单读：对，我也是看到另类学校的时候感到有些失落。因为从教育模式的角度来说，它确实打破了固有的方式，但是在家庭内部的分工方面又更固化了。所以我就想问教养被赋予的情感价值，为什么没有产生更大的辐射效应？比如说父亲就是想要在家里照顾小孩，让母亲去工作，有这样的可能性吗？能不能说另类教育其实进入了另一种体制：父权体制？
蓝佩嘉：我想当然一方面还是反映出来，我们目前的社会，不管是在职场还是在教育体制的设计上，其实基本上还不是那么家庭友善的。比方说这些另类学校毕竟是很少数的，而且可能都在比较偏远的地方，所以造成中产阶级的父亲在那附近找不到工作。至少目前在台湾，工作的工时非常长，它就要求家庭中要有一个人专心地工作，另外一个人待在家里不工作或者选择一些比较弹性、不那么 demanding（费力）的工作，所以它的背后还是对于职场员工的性别化的期待。
这也是为什么我会谈到，我们今天去做改变，不管是亲子教育方式或性别分工方式，很难只要求单独的个人或者个别的家庭去改变，因为我们都生活在一个更大的体制里面，如果这个体制没有变得家庭友善，你要求他独自成为一个有良心的父亲，其实是很困难的。
但是，能不能说另类教育进入了另一重的父权体制？我倒觉得不需要这么快下这样的结论。尽管另类家庭的母职很明显有强化性别分工的状况，但在这些母亲的实践里，其实有一些比较正面的母职经验。
比方说她们其实有很强的社群的支持，使得她们跟其他学校母亲的状况不太一样，尤其那些在都市里的中产阶级母亲，很多人觉得自己非常孤单，她们觉得自己跟其他母亲之间是竞争关系；但在另类学校里面，虽然很多人必须主动或被动地选择离开职场，但是她们也可以赋予这种密集的母职生活一些意义和价值，从中得到自身角色的认同和认可。
我觉得那个部分不完全是父权的压迫或复制，她们创造出了一些彼此连接或自我实践的空间。
单读：那么您觉得这种对母职赋予意义和价值的行为，主要是个体的自我肯定，还是说它其实产生了一些实际的社会成效？
蓝佩嘉：在我看来，比较关键的问题是这种密集母职的投入，是不是可能转化、扩大成一个集体的、公共的效果，我到底是只爱我自己的孩子，还是说我也可以让其他的孩子一起受惠？
我在结论章里也讲到一些，像那些另类学校的母亲，她们在从事学校志工或是投入学校生活的同时，不只是说我想要我的孩子好，而是希望这整个学校的孩子都好。
这类学校里面虽然绝大多数是中产阶级的家庭，但有很少数来自社会经济地位比较低的家庭的孩子，他们可能没有办法负担一些比较贵的玩具，比如他们不用一般的蜡笔，而用一种纯天然的蜂蜡、蜜蜡这样的材料，这些小孩买不起，那是不是可以用整个班上的经费来帮助一些没有能力负担的小孩；再比如现在一些中产阶级的全职母亲，因为对公园里的罐头游具（塑料组合游具）感到不太满意，就希望参与一些政策制定的过程，来推动改变。
对我来说，这是一种比较公共的投入的方式，我希望我的小孩玩好，我不是花钱带他去能玩到好玩东西的地方，而是采取办法改善免费的、公共的空间，让所有的孩子都能够玩到我认为比较好的游具。为此我必须投入政治过程，投入这些政策的制定，必须要参与政治来改变它。
单读：其实您对于自下而上的改变是很有信心的？
蓝佩嘉：对，我觉得母职同样具有双重性，它不一定就代表对父权的强化或复制，它本身有一些能动的空间。
改变一定是在全力的争取中发生的
单读：我不太了解日本那边的移民情况。这样说起来，其实台湾社会具有的一些特殊性，使它成为了一个研究全球化很好的样本。
蓝佩嘉：因为日本一直否认它是一个移民社会，不去正面面对这个问题。你可以这样说台湾社会，但是我想这个状况也不是一直如此，台湾省的外国人越来越多，可是这些变化是最近二十年才发生的。二十年前我们也不知道怎么面对这些人，也一直强调自己就是一个中国人的社会，一个高度同质化的社会，对外国人感到很不安。
单读：您觉得这个过程是如何发生的？这是一个主动改变的过程，还是因为被迫融入到全球化的浪潮而不得不去面对的？
蓝佩嘉：我想都有，移民政策显然并不是一个由上而下的政策，劳动力短缺也好，有些男人找不到老婆也好，工作移民、婚姻移民显然不是政府有心促成的，有这样的需求，就会有这样的市场和中介网络等等。而状况一旦发生，这个社会就要想尽办法，这个政府就被迫必须应对新的人口现象。
我觉得非常关键的一点是，改变都不是自然发生的，它一定是在全力的争取中发生的，大家在冲撞的过程相互学习，相互调整。
单读：我在您的一篇文章中看到过，您还在上海做过农民工二代的研究，这个事情很让我感兴趣，当时开始这个研究是一个什么样的契机？
蓝佩嘉：那个项目大概有两年的时间，2008 到 2010 年那段时间。因为我长期从事移民研究，你们那边的状况又非常特殊，因为非常严格的户口制度，它的内部迁移、城乡迁移，其实非常类似跨国的迁移，所以对我们做研究来说，这里是很有意思的案例，所以当时我想对这个内部进行进一步的了解。
那段时间，上海刚好开始有一些制度的放宽，开始愿意接纳民工的子女，但仍然是一个比较区隔或边缘化的纳入方式。其实之前我虽然去过，但是对那边不是那么了解，在研究项目的过程中，对我帮助比较大的是让我对那里的整体状况，包括户口制度、城乡迁移、农民工二代，有进一步的了解。
单读：这段经历对您之后进行教养议题的研究有所启发吗？您有对比过中国内地和台湾两边的状况吗？
蓝佩嘉：我觉得是有的。当时我看到的留守儿童议题，跟我之前研究菲律宾人、印尼人离乡打工（把孩子留在家乡），存在很多类似的地方。
但是我注意到，最近那里很有钱的家庭也开始聘用菲佣，照理说那边有那么多来自农村的保姆，所以其实不需要去找外国人。我听到一些说法，他们之所以聘菲佣，不单纯是因为便宜或者人力短缺，而是想要找到他们认为 quality（品质）更好的保姆。很多人说农村来的女性不懂得爱的方式，我觉得这是一个非常有意思的说法，但同时它反映了现在中产阶级的亲子关系、中产阶级所理解的体现爱的方式，已经改变了。
回想起来，比如我自己的父母亲，他们对我表达爱的方式跟现在的中产阶级完全不一样。坦白说，如今这种中产阶级的爱的语言，其实受到西方现代性的高度影响。在这样一种教养脚本、情感脚本的改变下，我们开始觉得劳工阶级的父母，尤其是农村来的保姆，她们是不懂得这种语言的。
我看到这些农民工家庭里的互动方式，可能就是在孩子回家后帮他煮碗面吃，这样的情感表达方式是高度阶级化的，跟那种西方现代性的情感脚本非常不一样。这些讨论在《拼教养》里，有很多可以呼应的地方。
但是我想中国内地可能会更加压缩，人也会更加焦虑。经济的发展是在更短的时间内发生的，同时那里的资源和竞争也更加激烈，包括它整体人口多，又因为一胎化，现在每个家庭的小孩非常少，这造成整个教育系统的竞争相对台湾省激烈很多。这些状况都会造成我们在《拼教养》里看到的内容，在那里都有，并且可能还会再压缩个不知道多少倍。
教养焦虑是在一定的社会条件下被生产出来的
单读：其实这也回到我关注这个议题的初衷之一。按照传统的标准，我自己也到了一个应该考虑结婚生子的年龄，但是一旦想到这些问题就会感到一种巨大的焦虑。我在日常生活中观察到的教养困境也好，大量影视剧作里反映的状况也好，都会反过来影响我自己未来的打算。在现在的教养模式，或者我们对于孩子未来的预期方面，您觉得我们可以做哪些调整以缓解这些焦虑，尤其是对于女性而言？
蓝佩嘉：一方面，我觉得这本书能做的最重要的一件事，是让大家看清楚教养里的运作状况，这些矛盾和焦虑很多是被市场炒作出来的，背后是大量的产业、服务和商品，巨大的市场利益；另一方面是要知道，这个问题不是你个人的问题，很多母亲责怪自己做得不够多、不够好，做得太多也觉得不对，但是退一步就能看到，今天这样一种情绪状态其实是在一定的社会条件下被生产出来的，这就可以帮助我们去重新理解目前的状况。
当然，更重要是要找到比较舒缓的方式来看待亲子关系，像书里写的，“你的孩子不是你的孩子”。我觉得这个提醒对你们来说更加重要，因为你们大部分家庭里只有一个孩子，所以父母对于孩子从求学、求职，到婚配、买房，有非常多的支持，但同时也是干涉，这里面会形成很多相互的拉扯。
我们越觉得孩子的未来是我们的责任，或是跟我们的投入相关，我们就会越焦虑和紧张，越难看到彼此是独立自主发展的个体。我觉得孩子的未来有太多变数，父母的投入有太多非预期的后果，所以父母必须要明白“你的孩子不是你的孩子”，换言之，你不需要牺牲太多，因为你的牺牲很多时候不见得会换来回报。尤其是对于母亲而言，在自己的人生和孩子之间找到一个平衡，是非常重要的。
另一方面，我觉得孩子也要记得，“你的爸妈不是你的爸妈”。尤其在很多孩子是独生子女的情况下，好像爸妈天经地义就得支持。华人社会里面有太多这样的天经地义，父母一定要对子女做什么，子女一定要回报什么，但是这种传统的代间契约，在现代社会已经越来越不稳固。并且，这种代间契约很多时候带给双方更多的是焦虑和怨怼，让我们没有办法用一种更素朴的方式建立彼此的情感连带。
但我还想更进一步说，也是这本书最想表达的，教养高度个人化之后，我们想的是怎样让我的孩子更好，我跟别人的关系是竞争关系，我想要的成功也是私人成功，这样一种只强调竞争、只强调文凭的社会，往往只是让我们更加焦虑，让竞争越来越激烈。
全球教育变成一种军事战争，大家储藏越来越多的军火，也就意味着竞争门槛越来越高。你的孩子不能只会说英文，要会说多国语言等等，他必须要花更多的时间读书，必须要做更多的习题，因此也就更不快乐……这其实就变成了一个 lose-lose（双输）的状况。
所以我觉得要强调，我们的教养目标不应该只是私人的成功，而是社会的共好；人和人的关系可以不只是竞争，同时也有相互的支持，有社会的凝聚。这也是我们之前提到的，你爱自己孩子的同时，是不是也能够爱别人的孩子？事实上，我们爱别人的孩子，反过来对自己的孩子也有帮助。是不是能从这个角度重新去理解教养？我觉得这是缓解我们目前焦虑的一个方式。
单读：蓝老师其实我很佩服您，在做田野的时候，对于很多不同身份、不同阶级的人，都有理解的能力。您说自己出身中产阶级，但是我觉得您在劳工阶级的家庭里，也有办法察觉一些细节行为背后的心态，比如说父亲当着你们的面体罚小孩，您后来才慢慢意识到他其实是在做一种亲情展演，在告诉你们我有对自己的小孩负责。在这本书里，您有没有积累一些新的田野经验，或者产生一些新的思考？
蓝佩嘉：在写《拼教养》的过程中，我就跟编辑说我觉得这本书很难写或这个研究很难做，因为这是一个很 personal（私人的）项目。一方面它进入了一个很私密的家庭生活，私密的家庭生活非常难进行研究；另一方面坦白说，我觉得所有的研究其实都是非常私人的。我在书的序言里面有提到，我自己不是一个母亲，整个研究过程都在不断提醒我自己处于这个状况中。比如很多人会问我为什么不生，我也常常问自己，这是不是我人生一个很大的遗憾？
当然我觉得这些挑战对于一个研究者来说，倒是一个很好的试练，它会逼迫你更诚实地质问自己，逼迫你去面对自己原本可能存在的一些预设，甚至是偏见。
单读：对于这种经验的缺乏，您会焦虑吗，焦虑自己对对方的理解可能存在偏差？
蓝佩嘉：会，但是这种焦虑在所有的研究里都会有。作为研究者，我们对别人生活的理解，其实永远是局部和片面的。比如在这个书里，教养其实是一个好复杂的过程，有方方面面，《拼教养》也只能碰触到其中那些我认为比较重要、我比较关心的面向。很多人说，教养应该不只有焦虑，也有很多快乐，当然是这样的，但这些不是这本书的重点。
在研究《拼教养》的过程中，我确实尤其焦虑，比《跨国灰姑娘》时还焦虑，因为我会更容易受到质疑，说你没做过父母你能理解父母吗？但是没有人会质疑说，你没做过移工你能理解移工吗？这是一件很有趣的事情，因为其实它们在本质上是完全一样的状况。但是为什么前者会招来质问，后者不会？
其实这就反映出我在序言里说的，教养或者亲职这件事的地位很不一样，它是尤为重要的社会身份，并且高度的个人化，每个人都觉得自己的孩子独一无二，自己的教养方式非常特别，别人的研究不可能掌握自己的状况，所以才更容易产生质疑和诘问。
单读：所以缺失父母这样一个身份，会比阶级差异更让您焦虑和忧心。
蓝佩嘉：是的，不过我后来退一步看，其实我不是父母，这可能也让我从事这项研究有轻松地方。像我刚刚讲的，教养太私人了，尤其对女性来说，它很容易跟你的自我认同，比如自己是不是一个好母亲，纠结在一起。如果我是一个母亲，我很难跳出我的经验和情感框架，这就会给我理解不同的人造成一些限制。
单读：我读您的书时还有一个非常感动的地方，就是您常年在坚持做第一线的田野工作。我感觉你一直跟自己的社会现状联系紧密，这是一种学术的传统吗？
蓝佩嘉：其实对我来说，选择学术工作，最有趣的就是做研究这个部分。我现在这个阶段确实有比较多的行政负担，没有那么多时间去做田野工作，所以只要我有时间，就会去做田野。做田野这个过程永远都是最好玩、最有意思的，写的过程反而比较痛苦。
但是你看，这本书我花了很多时间才能够完成，前前后后花了大概 8 年。在我们现在的制度里面，找到一个完整时间做连续性的研究，其实并不容易。我不太确定其他地方的状况怎么样，但是我想至少在社会学学科里，去强调一个学者的公共参与也好、社会关怀也好，去强调社会学的公共性，我觉得这是一个很重要的传统。
单读：明白，所以您对自己的研究会有一种社会影响层面的期待吗？我看您那本书最后的结论章给出了很多具体实操上的建议。
蓝佩嘉：《跨国灰姑娘》刚开始是英文，然后变成中文，两个版本基本上相差不远，但是这次做这个项目的时候，我本来就很清楚地把英文书跟中文书的定位区隔开来。
这本书最初的英文版本叫 Raising Global Families，我把它定位成一个学术书，但是到写《拼教养》的时候，我把它定位成一个公共社会学的项目，不只是写给学者看的，而是写给父母和一般人看的，所以在写作中会尽可能地避免太多的术语，尽可能地让它有比较多的故事，让一般人比较能够感同身受。之所以这样做，是因为我希望它可以有一些公共的影响，不只是学术上的影响。
至少目前它的购买人群或是引起的回响，很多并不是学术界，而是一般的父母。我会去非常多的独立书店演讲，接触到的很多人就是父母，以及很重要的跟父母互动的专业人士，包括老师、社工、法官。
非常多这样的读者告诉我，《拼教养》可以帮助他们去理解不同家庭的状况到底是什么？比如过去他们觉得这些父母为什么那么懒惰、不尽职，现在他们可能有一个脉络去理解了。同时我也希望它的简体版可以尽快出版出来。
本文来自微信公众号：单读（ID：dandureading），作者：蓝佩嘉 x 刘婧