复旦大学中国研究院咨询委员会主任李世默对话巴西前总统卢拉


卢拉：在开始采访前，我想先向我的采访人Eric Li问好，向这次采访的协调员马克•费尔南德斯问好，向这次采访的所有工作人员问好，向所有将在或正在观察者网观看我们这次访谈的人问好。

我想对Eric Li说，这次访谈意在畅所欲言，无所禁忌，可以想问什么就问什么。对于我知道的，我将知无不言；不知道的，我只好说声抱歉。

李世默：我们一直关注在巴西小镇塞拉纳发生的神奇故事，这个小镇为绝大多数人接种了疫苗。告诉我们你对那里的故事了解多少？

卢拉：我已经接种了克尔来福疫苗（北京科兴疫苗），我现在很好。我接种了两剂中国疫苗，我希望自己可以完全免疫了。

我们巴西有一个问题，首先就是我们政府在应对冠状病毒问题上的不负责任。可以说，当中国出现第一例感染病例，当病毒第一次出现在欧洲，巴西本可以采取预防措施，本可以成立一个危机委员会，本可以做好准备更好地照顾巴西人民的。

但现实是我们有一个不相信冠状病毒的政府，认为它只是个小小的流感，从始至终一直在美国前总统特朗普的命令下，挑衅中国人，归罪于中国的实验室，并指责中国的疫苗，说中国疫苗一文不值，而且在很长一段时间内没有购买任何疫苗。

可以说，当巴西开始购买疫苗时，巴西已经被这个病毒攻陷，并且有很多人已经感染了病毒。所以，巴西正在为这种不负责任付出代价。

现在，我们巴西有了新的情况，有一些州正在与联邦政府的意愿平行的情况下开展工作。我在媒体上一直关注着一个叫塞拉纳的城市的情况，这个城市决定为其所有的居民接种疫苗。这个城市的医生接受了这一做法，在我看来，这一做法获得了很好的效果。

事实上，世界已经证明，科学已经证明，欧洲、中国和其他更负责任的国家都已经证明，应对冠状病毒的最好解决方案是社会隔离，其次是疫苗。不然，像中国这样一个有着十四亿人口的大国，怎么会只有103,000例确诊病例和近4674人死亡；而巴西又怎么会有1700多万的病例和49.1万的死亡人数？仅在昨天就有2770多人死亡，这就是不负责任的表现。


所以，我要致以我的敬意，祝贺那些负责任的政府。我要祝贺中国政府以及中国的医生和防疫系统，他们为中国人民提供了很好的照顾，他们防止了疫情在全国范围内的扩散，并使中国免于出现像巴西这么大幅度的死亡人数。

所以，我们巴西的问题其实就在于政府的不负责任，因为他们在疫情的危机时刻始终在玩火。



卢拉接种中国新冠疫苗。（卢拉办公室）


李世默：你在中国非常有名。我们一直关注你的职业生涯，我们都知道你从擦鞋男孩变为总统，入狱后又重获自由的故事。那么，在当上巴西总统后又被投入监狱是什么感觉？你在监狱的生活怎么样？

卢拉：我的出身其实和数百万巴西人一样。我来自巴西东北部——一个非常贫困的地区——的小农家庭。后来我来到了圣保罗，因为它是一个工业摇篮，也是巴西最发达的州。我通过学习成了一个专业的车床工人并进入了工会。我喜欢工会政治，但是我发现工会没法解决我的问题。所以我决定建立一个政党，用政治来解决巴西的问题。创立了政党以后，在短短的二十年时间里，依靠巴西人民的帮助，我当上了巴西的总统。

2006年，我成功连任总统。我可以很自豪的告诉你以及中国人民，我们制定了巴西历史上最大的社会融入政策。我们使三千六百万人脱离贫困，将四千万人提高到中产阶级的标准。在整个巴西历史上，我们建立的大学数量最多，我们开办的技术学校的数量超过了巴西历史上的总和。我们把工资提高了74%。当欧洲有近一亿人失业时，我们创造了2200万个就业岗位。换句话说，我们制定了一个非常有效的计划。

后来我卸任了总统一职。我卸任时在民意调查中的满意度是87%非常好/好，10%一般和3%差/非常差。这是在世界上许多地方对一个共和国总统所做出的最高和最好的评价了。

然而，一种叫做司法战争（Lawfare）的手段被用来对付我，换句话说，这是一种在政治上利用司法机构来给人定罪的方法。巴西媒体编造了有史以来最大的谎言，在巴西500多年的历史上，从没有一个政治家在连续四年中遭到这么多的谎言、不实之词和无中生有的捏造、污蔑和攻击。

后来他们决定把我关起来。我本可以离开巴西，可以去中国，也可以去古巴，可以去任意其他的国家。但我不愿意离开，我想要留在巴西，因为我已经证明了我是无辜的，我想要看看他们怎么证明我有罪。现在怎么样了？现在我自由了。我们证明了给我定罪的那个法官是带有偏见的，证明了他采取了将我进行政治定罪的立场。

我们已经证明了检察院当时是在为美国的司法部服务，而美国司法部意在破坏我们为监管巴西石油公司而制定的法律。因为在2007年，我们发现了二十一世纪最大的油田。这是一个巨大的油田，为了让这些石油属于巴西人民，我们制定了一项法规。世界上的石油公司从未接受这一法规，因此需要除掉劳工党政府，因为我们已经建立了一个重要的国际角色。我们建立了南方共同市场，建立了南美洲国家联盟，建立了拉美和加勒比国家共同体，建立了金砖国家，还建立了印度巴西南非对话论坛。可以说，我们和世界保持着非比寻常的关系