联合国秘书长古特雷斯3月28日表示，联合国人权事务官员正在与中国就允许联合国进入新疆进行“认真磋商”。随着美国、英国、加拿大、欧洲等国际制裁加剧，中国国内舆论却呈现出支持新疆棉、漠视新疆人的对抗态势，但这的确是真实民意的体现吗？为什么西方和中国讨论新疆的强迫劳动和种族灭绝，总是沦为鸡同鸭讲？就这些问题，请听自由亚洲电台记者薛小山对就读于加拿大渥太华大学历史学系的九零后汉族学生柳同学的专访：
为何力挺新疆棉，却不爱新疆人？
记者：中国国内舆论呈现出来的心态，似乎是棉花比新疆人重要，什么都没有国家利益重要？你觉得有多少是中国组织的宣传攻势，有多少是中国人真实的心声？
柳同学：在中国，什么事都比人重要，人是第一个被牺牲的。不管是国家利益还是日常小事。钱、经济、面子永远是最重要的，个人权利是次要的。比如衡水中学把人关在监狱，小粉红就觉得，“这有什么不对吗？人不就是要奋斗吗？我们是要强国的。”在集体面前、国家叙事面前，个人都是可以被抛弃的。
我第一次经历中国学生转发“热爱祖国”的帖子是16年南海仲裁，后来是19年香港民主运动，但是在新疆这个事上，他们在微信群和现实当中一点都不讨论，或者是很少讨论。微博上声音这么大，但是我周围这些人好像没有什么动静。
可能他们还是对这个话题太陌生，香港毕竟在经济和文化上和中国内地有很强的接触，但是很多人甚至不知道维吾尔人在汉族地区遭受歧视，住宾馆要被查房、坐高铁要被查身份证。
一些国外接受了多元文化思想的、所谓“白左”思想的人，也能认识到中国队新疆的殖民政策，但是普遍现象是，都很少公开表态，只是个人之间讨论。
微博上被删除的支持新疆人的声音（微博截图）
记者：这些天墙内也有个别正常的声音，比如“我支持亲人团聚，骨肉永不分离”、“我支持新疆、全国劳动者有尊严地工作”，但是很快被删除。一位豆瓣博主发贴“你支持新疆棉还是新疆人？”，立即被禁言七天。
柳同学：对，我看到之后再次刷新就没有了。虽然我们看到的天天都是铺天盖地的小粉红、民族主义狂潮，但是我们不知道，这个国家还有多少正常人、最基本的有人性的人？哪怕他们的基数很多，几千万甚至几个亿，但是他们是完全没有声音的。很悲观地讲，他们是一点影响力都没有，完全挡不住（小粉红）的。
记者：所以沉默的人非常多，我们并不知道中国人对新疆问题的真实民意是什么样？
柳同学：对。
美妆博主收到新疆人分享真相后报警（微博截图）
记者：有一个新疆人给自己信任的美妆博主“北川晴子”发微博私信，“那些外网新闻说的都是真的，我的爸爸、我的很多亲人都在里面。”美妆博主3月25日发布对话之后受到很大舆论抨击，她最后选择报警、做笔录并且提交证据。
柳同学：你说这个美妆博主坏吗？确实是坏，微博上几百、几千人骂她，“你晚上能睡得着觉吗？”
中国人的道德观可能就是这么浅薄，这个博主觉得“我当时被感动了一下，后来我一想，我感动个屁呀，这个关我屁事。”我最近翻旧闻小悦悦被压死，十八个路人没有一个救。中国人长期的道德沦丧、完全的犬儒化、完全的自私，也不是一天两天了。捷克总统哈维尔在共产党政权倒台之后写文章，都是在谴责共产党对全体人民的道德上的伤害，导致人完全被“异化”。
新疆喀什的一所“再教育营”（（自由亚洲电台摄影）
共产党也纳闷，怎么非得是新疆呢？
记者：很多中国人心中的新疆集中营是什么样的？为什么他们觉得无关痛痒？
柳同学：很多人包括执政者根本没有把这个事，把集中营、种族文化灭绝这边想。从小粉红的角度，很多人一想到集中营就是奥斯威辛、国民党的渣滓洞、《红岩》江姐的严刑拷打，但是一搜索新疆集中营、包括看到我党宣传就怒了，“我们学校、厂子可能比新疆还要严格。我跟他没有什么共情可言，真的理解不了他们是在受苦。”
中国真就是大监狱套中监狱，再套小监狱，住惯了监狱。我初中教室里就有摄像头，包括衡水中学为了防止跳楼把窗子封起来。但是中国人习惯了：为了考好大学、为了内卷，无所谓嘛，你们这些恨国党、西方势力真是少见多怪！
从共产党的角度，中华人民共和国的历史就是一部运动的历史，一部迫害的历史。我真的数过，从49年到76年，27年有56次运动，迫害死不知多少人。改革开放之后，从邓小平的“严打”到孙志刚事件的收容遣送制度，还有江泽民开始的镇压法轮功。我最近看高智晟律师的《２０１７年，起来中国》，包括给党中央的公开信，对法轮功真是残酷迫害。
特朗普19年颁布几个针对新疆的法案，其他国家跟进。共产党连活活打死、摘器官都干了，你们洋人也没有怎么把它当回事。共产党也纳闷，怎么非得是新疆呢？
我不记得之前法轮功、收容遣送的时候，西方有没有闹出这么大动静。
记者：你本人是从什么时候开始关注新疆问题的？
柳同学：大一到大三，我觉得对中国的事我也改变不了，但是19年之后，我改变了个人志愿。我觉得，作为一个对体制不满的中国人，我有道德义务了解中国历史、政治和现实，开始密集地去看书。新疆成为中国的一部分确实是殖民的产物，从大清到共产党，一直对边疆的民族问题持压制态度。我比较推荐新疆出生的王力雄的书，乔治城大学米华健（James Millward），还有复旦大学葛兆光的书，包括新疆、西藏是怎么被强行纳入大中华的范畴当中。
18年我当时觉得不太可能，怎么可能会有政府重复纳粹干的事情？夹边沟都是六七十年前的事了。但是随着信息越来越多，加拿大学生章闻韶（Shawn Zhang）定期更新卫星地图、德国学者郑国恩（Adrian Zenz）写文章做讲座、美国政府和人权机构发表人权报告，我慢慢意识到共产党是来真的，不是闹着玩。陈全国治理新疆是无所不用其极，我印象最深的一个例子是，他把喀什马路人行道的砖头换成一米见方的大理石，就是怕抗争的时候人把石头撬出来。
18年我的一个朋友当时和小粉红吵（架），我就专门注册一个推特和他争论。加拿大本地声援新疆和香港的活动，我一直有参与。
变态辣椒：H&M等拒绝新疆棉花 中国强烈反应（自由亚洲电台制图）
汉人和维吾尔人是命运共同体
记者：1955年种族歧视盛行，黑人男孩提尔（Emmett Till）被谋杀，美国作家威廉福克纳愤怒地说，“如果我们美国人已经处于一种绝望的文化中、沦落到要谋杀一个孩子的地步，不管是什么原因、什么肤色，我们都不配再存活，或许也不会再存活。”反观这几天的表忠狂潮，如果一个民族都在为新疆强迫劳动和种族灭绝背书，这个民族还值得存在吗？
柳同学：知识分子大可以去讲，我们这个民族真是黑暗，但是目前还没有看到这个体制有任何崩溃瓦解的前兆。疫情之后，大国的自信、狂热到了另一种境界，一年比一年狂妄、强大、有底气。秦晖可能12年的时候就说，我们现在面临的不是西方和平演变中国，而是中国模式和平演变西方的问题了。
但作为当代中国人，对于那些被迫害被压制的人，我跟他们的命运，我跟他们的心态，是连在一起的。
我有一种道德上的负罪感。如果我不去反抗，我就成了帮凶。就像六十年代耶路撒冷法庭审判艾希曼，法官判词说，在政治上，服从就等于支持。我和周围的所有人只要不去抗争，不去表达，不去思考，不在心中有一种反抗的意识，你就等于在默许暴行的继续，默许这个体制的运行。
我见过太多反贼留学回国后加入了体制，虽然晚上回家他们翻开了《第三帝国的兴亡》，但他们依然是这个体制的螺丝钉，不可能真正割席。
记者：某种程度上，你觉得自己也是迫害维吾尔人的帮凶之一？
柳同学：对，因为我也是汉人。我跟这些受迫害的人是命运共同体。
这次新疆棉问题有一个劳工的成分，有一个种族迫害的成分，中国人已经到了什么程度呢？你连劳工权益，你连共产党初心的权益（共产党党章里的劳工阶级），你都能熟视无睹、踩在脚下。都不说针对“他者”维吾尔族了，你自己都996剥削的不行了，你还不能去跟新疆的强迫劳动共情？
堕落到这个程度，我真的无话可说。
中共不倒台，集中营难断绝
记者：为什么西方和中国人讨论新疆问题好像是鸡同鸭讲？种族灭绝、文化殖民都不在他们的词典里吗？只听得懂中共口中的反恐、反极端化？
柳同学：他们觉得，你们西方人之前也不是干了一样的事吗？两百年之前也奴役黑人。西方天天讲平权、多元文化，社会安定了吗？没有。又是BLM，又是烧警察局，又是多少万人游行，你们那套有什么好呢？我专门去看了油管外宣视频，新疆姑娘发布自己的日常生活多么美好，吃得好，逛个街，刷刷小红书。整个大外宣和内宣基调是一样的：新疆在我的治理下更安全了，更世俗化，更像我们了。
这里存在“他者”和“我者”的关系。 我们的样子是现代、文明、先进的样子，你从落后变成现进，有什么不好呢？这样不美好吗？现代化有什么错呢？
共产党为什么完全不能和西方这一套，关于殖民、民族文化的叙事进行对话？我有一个猜想，中国是一个现代民族国家吗？不是的。你跟人一讲中华民族，人家就觉得可笑，中华民族下面怎么还能套56个民族呢？从晚清以来，中国人的确想把西方变成现代意义的民族国家。但是另一方面，中国又有一种对汉唐清那种普世多元、无边无际的大帝国的想象，我们觉得唐宗宋祖、多少万平方公里挺好的。帝国和民族国家之间存在一种分裂，就是（共产党把）现代国家还没建设明白，但是又想着过去帝国的那些事：我本身是处于很混乱的状态，你外国人再跟我讲这些，那是完全不能对话的，因为我自己都还没有搞清楚，我想把新疆变成什么。
记者：在这套叙事逻辑下做出这些恶行，似乎顺理成章。但是我们心里明明知道这是错的，到底该怎么打败这套叙事？从道义和行动上终结新疆的悲剧？
柳同学：我还没有完全想清楚。你跟共产党拼宣传，你就是田忌赛马输的一方。很多西方学者，包括弗朗西斯福山（Francis Fukuyama），都把中国模式当成可行的方式。而人权问题只是一个方面，但是瑕不掩瑜，先发展后治理。
而且哪怕我们能发展出跟中国叙事相抗衡的逻辑，也无从进入大陆、影响中国人。这根本就不是一场公平的游戏。
西方对中国官员的制裁，有几个立法，根本就没有触及到中国的痛处。共产党不仅觉得没有用，反而能用外国强硬的动作来实现内部团结。外国人真一步做绝，共产党反而没话说了。
记者：什么叫根本上一步做绝？
柳同学：我们真的从来没设想过，怎么能让它收场。
在历史上，上一次这么大规模的集中营和种族灭绝是怎么收场的？是英美盟军和苏联红军1945年打到集中营门口，灭亡了纳粹的政权，才收场的。
在现实当中，共产党就想：反正我们就这么着，有本事来打我，你不打我，我就继续这么干。它不怕。
共产党不能说是完美的极权政权，但是统治技巧可以说是登峰造极。东欧国家相对于中国来讲，真的是自由的，知识分子可没有被送到夹边沟，哈维尔后来还有别墅住。政权对人心的控制能力，相对于共产党是九牛一毛。
我个人的想法就是，新疆集中营的结束，甚至是中国一切对基本人权的迫害，对维权者上访者系统性、大规模、历史性的迫害，只能建立在（中共）它这个体制倒台的基础上。不倒台, 治标不治本。