本文来自微信公众号：原子智库-腾讯新闻（ID：AtomThinkTank），受访：刘守英（中国人民大学经济学院院长），访问：欧爱萍，编辑：杨溪，头图来自：视觉中国
编者按：
中国完成脱贫攻坚后，乡村振兴成为中国关于农村的最新国家战略——在全球化趋势不确定性增加以后，乡村被视为具有“压舱石”作用。那么，乡村振兴的内涵是什么？如何振兴乡村？如何处理振兴乡村和推进城镇化的关系？
日前，在中国高层发展论坛会议间隙，“原子智库”对话中国人民大学经济学院院长、国务院发展研究中心原农村部副部长刘守英教授，权威解读乡村振兴。
在刘守英教授看来，乡村振兴、乡村现代化的核心是：农业现代化是要效率，乡村现代化是要体面——不是GDP，如果要乡村去创造GDP，那就错了；从路径上而言，要把城乡视作一个相互关联的整体来加以考虑，乡村振兴是整个城乡系统的重构，首先要把中国城市化的模式扭过来——从70后开始，改变农民工回村的城市化模式。
以下是访谈内容：
农业现代化是要效率，乡村现代化是要体面
原子智库：此次“一号文件”将乡村振兴视为应对全球化挑战的“压舱石”，可见对乡村振兴的重视程度。您怎么看待乡村振兴的“压舱石”作用？
刘守英：可以从几个方面来看：第一、目前全球大格局变化下，很重要的一个方面就是乡村的稳定，乡村振兴、保证中国的粮食安全，可能是第一位的问题。我们原来靠国际市场的很多出口、就业和粮食进口，对国际的依赖性比较大。
粮食——主粮安全以外（水稻、小麦基本上是保持自给自足），像豆类、油料，是以进口为主，在全球化顺畅的情况下，粮食安全可以通过国际交换、贸易来解决；但现在国际环境不确定性加大粮食安全可能就会成为一个政治问题、并进而影响到国内的安全问题。
第二，过去我们创造就业、收入，尤其是农民的收入和就业，主要是通过进城来解决，通过园区的工业化、出口导向的工业化来解决；现在国际环境变化、逆全球化，中国过去具有的比较优势都会受影响，要有大量的乡村经济活动来支撑农民的就业、收入来源。
第三，粮食安全还有一块，就是种子、种业：长期以来，我们的种业国际依赖性是很高的。卡脖子除了高科技，很重要的是作为农业经济龙头的种业；种业不能得到改善，会直接影响整个农业科技的能力，农业核心竞争力就没有了。
从这几方面来看，中央提出乡村是国家在目前不确定环境下的压舱石，实际上比原来有更丰富的内容。原来乡村主要保粮食安全、解决吃饭问题；现在国际环境变化、不确定性增加以后，粮食安全还是最主要的，但还具有对农民创造就业、收入的作用和种业的意义。
原子智库：这次“1号”文件发布后，大家非常关注的一个问题是，要加快农业农村的现代化，您认为现代化的标志是什么？如何实现农业农村现代化？是否有一些可参考的模式？
刘守英：农业农村现代化，最重要的是什么？为什么既要提农业的现代化，也要提农村的现代化？这是做乡村振兴时一定要考虑的。
过去长期提的是农业现代化，农业现代化很重要的衡量指标，是几个生产率的提高——土地生产率、劳动生产率，还有资源利用效率。
土地生产率的提高，既是一个土地利用率的问题，也是提高土地产出的问题。
劳动生产率是增加单位劳动产出水平的问题，还是一个产出的指标，无非就是每个劳动者的产出水平提高。
资源的利用效率，还是为了更高的产出。农业现代化的内涵，当然这几个生产率是前提、是基本，讲产出的效率，很大程度上就是为了增加产出。但光讲产出的效率够不够？
第二，现在谈农业现代化，很重要的指标是什么？农业的回报率。提高农业生产率，回报率不一定提高。比如，大量使用化肥，可以提高土地的生产率，机械的使用，可以提高劳动生产率，但农业的回报提高了吗？不一定。所以，这里面第二个重要的指标——农业的回报率，要提高，单位土地的农业回报一定要上升。否则，如果一亩地只有七八百块钱的回报，扩大到一百亩，也只有多少？如果单位农业的回报不提升，从事农业的报酬就难以提高；农业报酬不提高，就没有人愿意搞农业。
现在很多人讲，资本要下乡，要扩大生产规模，但一扩大规模，成本就上去了，地租、劳动力成本上去了，那样虽然劳动生产率提高了，回报不一定也提高了。这样的农业，怎么去弄？
第三，怎么使农业回报率上升？很重要的是，农业的要素组合方式要发生变化。组合方式不是某个单一要素的扩大——或者土地规模扩大，或者机械使用的扩大，或者技术，这种单一要素的改变解决不了农业回报提高的问题；而是要素的匹配度提高、要素组合效率的提高。
在大量农业劳动力外出、从事非农产业的情况下，农业内部的土地、劳动、资本、技术、企业家、市场，所有的这些要素重新组合、提高农业的综合效率。这是非常重要的。如果只讲要素替代、资本替代劳动，然后化肥来替代土地，结果肯定是成本就上去了。
第四，从事农业的劳动者收入增加。如果从事农业的劳动者收入不能得到提高，他就不会专心从事农业生产，可能大量的从事其他，农业作为副业。
综上，农业现代化最重要的指标，第一是三率（土地生产率、劳动生产率、要素利用效率）的提高，第二是农业回报提高，第三是农业要素组合和匹配度的提高，第四是从事农业的劳动者收入增加，这四个方面一起组合，来提高整个中国农业现代化的程度。
原子智库：目前农村年轻人外流，留守乡村的以老人和儿童为主，这样一种状况，会否影响农业农村的现代化？
刘守英：那个也没关系，不是老人就一定不行，日本、美国农业也基本都是老人，关键是有要素组合。如果没有要素组合，即便年轻人去从事农业，也不行，他没有报酬。如果有好的要素组合，比如有企业家的资源进来，有很好的市场，有资本的进入，他会对这些老人进行培训、去提高技能，来增加要素的匹配度。现在关键是年轻人在农村回报低，其他要素也没有进来，光靠年轻人也解决不了问题。
原子智库：乡村现代化的指标应该是什么？
刘守英：乡村的现代化，有没有统一的指标？乡村现代化很难用衡量农业效率的指标来衡量，如果乡村现代化用效率指标来衡量，就容易搞出问题来。
有时候会说，一个乡村创造了多少GDP，其实乡村不是创造GDP的地方。如果你要乡村去创造GDP，那就错了。乡村现代化的核心是什么？我觉得是体面，不是GDP。农业是效率，但农村是体面。
乡村现代化的核心是，进到这个乡村以后，你很舒服。第一，民居的风格要独特、要有地方特色，跟整个自然环境是和谐配套的。现在进到所有乡村，都是两层楼、三层楼，盖了很多“白宫”，但整个乡村没有特色。那是现代化吗？不是。
第二，适合农民需求的乡村基本公共服务到位——乡村的环境整治、乡村的道路、乡村的公共服务，要跟乡村居民的需求、跟整个村庄的状态很合拍。现在很多村部建得很大，路修得很宽，都在搞厕所革命，没有用啊。
第三，乡村的人能够得到体面的关怀。这里面包括老人的归属、老人的文化和精神、养老；另外是儿童的教育基本权利等，人的这些权利体系都很重要。
第四，乡村的公序良俗。乡村的整个治理，一定是你进到这个乡村很和谐，各种正式和非正式的制度在这个乡村很有规矩，对权力的制约也很透明到位——乡村也有人在做事，提供大量公共活动。
这些东西加起来，不是要做到很奢华。乡村的现代化，不是搞的完全跟乡村的文化、风格、乡村人的需求脱节，而是一定要相合拍、要体面；不能缺，不能最后差别很大、没着落。
我讲的两个现代化是这个意思：农业现代化是要效率，乡村现代化是要体面。这两个合起来的局面是什么？一切在乡村从事很高效率、很高农业回报的人，在一个很体面的村庄生活。
要从70后开始解决人的城市化问题
原子智库：您在论坛中说，“一些问题看上去是乡村问题，实际上是城市化模式的问题。”我们目前的城镇化率在60%左右，推进城镇化仍是“十四五”的重点任务。城镇化和乡村振兴如何协同，两者之间应该是什么样的关系？
刘守英：现在很多人把这两个事情割裂开来，实际上乡村振兴是整个城乡系统的重构。整个城乡系统是什么意思？不能只以乡村的思路来搞乡村振兴；也不能以为城市化率再提高——继续提到80%、90%——乡村问题不就解决了吗？不是这样的。城乡是相互关联的一个系统，千万不能割裂起来讨论乡村和城市。
整个上一轮城市化率的提高，实际上是以农民进城作为主线——农民进城带动了城市化率的提高，也提供了城市低工资的劳动力，使中国成为世界制造工厂；城市政府也没有支付进城人的基本公共服务和保障、基本权利，所以是低成本的城市化、低成本的工业化。这是上一轮整个城乡系统之间的关系。
但是，农民在城市工作一段时间又再回村，造成了乡村的越来越失衡：
第一，农民回来首先要盖房子，这样一来，农民在城市积累的大量资本就到乡村了，而这些乡村资本又都闲置了——大量的农民几十年积攒的这一点钱，最后变成了乡村闲置的住房；
第二，农民现在盖房不是在原来的村落盖，都是在路两边盖，而且农民盖房是比着盖，盖成“小白宫”，导致大量的菜地农田被占用；
第三，大量农民进城以后又再回来，这样中国的农业就是过多的劳动力在从事一个过小的GDP的农业——25%的农民创造5%的GDP，农业的要素就没法发生重组，那这个农业怎么可能有希望？
整个农村的人、农村的地、农村的房、农村的业，这些问题的根源来自于整个城乡系统在城市高速发展过程没有关照到乡村，农民还得回来，乡村成为买单的主体，乡村承受了整个城市化低成本的代价。
现在中央提出乡村振兴，这是非常重要的一件事，就是要把城乡的系统重构，城市的发展不能不顾及到乡村。
原子智库：城乡融合发展。
刘守英：城和乡之间一定要融合，要素之间要互动，农业才能发生要素重组。城乡一定要按照一个系统来重构——城市怎么发展、乡村怎么发展、城乡延伸带怎么发展，整个中国的乡村才有希望。
千万不能割裂来讨论，以为只要把城市发展了，乡村就（好了）；或者只要把乡村振兴了——大量投入，农民都留在乡村，不要出去，整个乡村就能（发展）。这样，问题解决不了的！一定是把整个城乡当成一体的系统，来思考城市和乡村的发展，尤其是乡村的振兴。
原子智库：在这种融合发展的模式中，城和乡分别应该做什么？从城市的角度如何更好地去兼顾乡村的发展？
刘守英：城市首先要把城乡当一个系统来考虑，进城的人到底是为了入城还是回乡？城市这个系统，首先必须接纳进到城市的这些人——提供这些人的基本公共服务，对他们住房的解决、孩子教育的问题、社会保障的问题、人流动的问题。
第二，现在很多人说，未来这些农民都在城市不行，你就回乡。但回乡，未来村庄肯定容纳不了那么多人，然后就有一种思路：通过县城的城市化或镇的城镇化，来解决农民回乡的问题。我觉得这个要谨慎。
因为，县城和镇能够提供多大的经济机会？县城可以有大量的商业、服务，但是能够形成有竞争力的产业活动吗？很难。乡村县城和镇提供的就业没有可持续性，不能成为农民主要经济活动最主要的区域——这是传统的县城。
有一些县城是在都市圈里，其承载的功能跟传统农村地区县城承载的功能不一样：传统农村地区县城功能，一是行政，二是消费，很难提供大量的经济活动；但都市圈里的县城，是从城市到县城到镇到村的整个城乡体系的一部分，融入到整个城市体系里了，就有专业化的分工、有规模经济，这些地方的县城是最重要的节点。
第三，无论是传统县城还是都市圈里的县城，未来的发展趋势是，城市跟乡村之间的连接方式是城市往乡村的延伸。这样，城市跟村之间慢慢就会形成一些城乡交汇的区域——也就是城乡融合区域。这个城乡融合区域，应该是未来发展的重点，而不是把整个乡村振兴都放在以城为单位进行乡村振兴。
原子智库：您刚才提到，在城乡的发展中，很重要的就是对于人的安置。农民工群体融入城市也一直是关注度非常高的问题，但多年来一直没有取得很好的进展，您认为根源在哪里？是市民化成本的问题还是其他问题？
刘守英：不完全是成本问题，根本问题是，觉得农民在城市干不动了、待不下了、成本高了，就该回去、回到乡村，并认为这是中国城市化模式最大的优势。
如果不顾及乡村，从城市来讲，是个优势。但是，如果全世界城市化都这么做，可持续吗？乡村问题能解决吗？由这个城市化模式带来的部分进城的人的权利缺失问题可能引发的后果，要不要正视？要解决的话，农民在城市落下来的问题就要解决。我觉得，首先是个思维的问题，要正视这些问题，那就要有解决办法。
首先，一定要把中国城市化的模式扭过来，就是我们讲的人的城市化。但是，也不是说40、50、60、70后都进城——很多城市化成本的算法也是有问题的， 40、50、60不会进城了，他会待在乡村老去；核心是，要从70后开始，来解决人的城市化的问题——涉及到他们的居住问题、孩子的教育问题、养老和生活保障。如果不考虑这些问题，他在城市怎么待下来？
本文来自微信公众号：原子智库-腾讯新闻（ID：AtomThinkTank），受访：刘守英（中国人民大学经济学院院长），访问：欧爱萍，编辑：杨溪